کتاب را کِی نوشتید؟
من این کتاب را در سال 88 نوشتم. تقریباً دو سال طول کشید تا کتاب به چاپ برسد. برای چاپ کتاب یک مقدار گرفتاری‌ها و محدودیت‌هایی داخل خود ارتش داشتیم که به دلیل بخشنامه‌های داخلی‌شان بود. مثلاً در متن نمی‌توانستند از کلمات خارجی استفاده کنند. یک بخشی هم مربوط به قسمتی از زندگی شهید دوران بود که می‌گفتند مستند نیست. یک بخش هم مربوط به حذفیاتی بود که به نظر من سلیقه‌ای بودند. این‌ها یک مقدار به کار من لطمه زد. ویراستاری بود که به دلایل سلیقه‌ای یک مقدار اینها را حذف کرده بود. در شروع داستان من تعمداً یک بازی فُرمی با واقعیت داشتم و آن برگشتن عباس دوران با جنگنده‌اش است. در داستان من عباس دوران بعد از عملیات به پایگاه باز می‌گردد و می‌بیند کنار باند، همسرش منتظر است...

با چادر نماز است!
بله با چادر نماز آنجا ایستاده است. بالاخره انسان علاقه‌های زمینی دارد. شهید دوران هم آن تعلقات را داشته ولی در این تمهید داستانی، ما نقدی به درونیات یک فرمانده جنگی داشتیم که حتماً و حتماً علایق، عشق و آن تعلقات زمینی را داشته است. منتهی خب در واقعیت این گونه نبود. عباس دوران در آن عملیات و شاهکاری که انجام داد، بالاخره توانست آنجا را بزند و خودش را هم البته با جنگنده‌اش به ساختمانی در نزدیکی محل برگزاری اجلاس کوبید. این مطلب را گفتم به خاطر اینکه ابهامی پیش نیاید. این قطعاً واقعیت نیست؛ یک فراواقعیت است ولی به هرحال جزو ذاتیات داستان است و جزو آفرینش هنری است که بالاخره واقعیت به یک ایماژ یا یک تصور هنری از این مسأله نزدیک می‌شود.

من یکسری آثاری را که سوژه تاریخی به‌خصوص تاریخ معاصر را دستمایه رمان قرار داده‌اند خوانده‌ام. خب این کار سختی است. از یک طرف باید به اقتضائات داستان وفادار بود و از سوی دیگر به اقتضائات و ملاحظات تاریخی. از این سختی بگویید! این هروله بین تخیل و واقعیت است!

درست می‌فرمایید! این کتاب محصول نوعی قرارداد تولید بود. از من خواستند که یک رمان بنویسم؛ زندگینامه نخواستند. من هم خیلی این شخصیت را دوست داشتم و بعد علتش را هم می‌گویم. تفاهم کردیم که بیاییم از یک واقعیت یک فراواقعیت بسازیم، از یک واقعیت شخصی و انسانی به سمت آن رمان برویم؛ آن وجه تخیل و وجه هنری و وجه آفرینشگری. دلیل دوستان هم این بود که بنا به مقتضیات خودشان زندگینامه زیاد نوشته شده و دوست داشتند این بار چیزی نوشته شود که قابلیت خوانش آن بیشتر باشد. یعنی به دلیل وجوه تکنیکال آن به سمت این برویم که جذابیت کار بیشتر شود، از یک وجه تخت تاریخی به سمت یک فراواقعیت برویم.

پیشنهاد از سمت ارتش بود؟
بله! بالاخره شهید دوران نقش بسزایی در جنگ تحمیلی داشته است. البته می‌دانید که این شخصیت عزیز در آمریکا جزو دانشجویان نخبه آموزش خلبانی 4 - F  بوده؛ آنجا از او خواسته بودند بماند و در ارتش آنجا خدمت کند. حتی گفتند می‌توانی خانواده‌ات را هم بیاوری. این بزرگوار نمانده و به ایران برگشته بود. یک وجه اسطوره‌ای هم به دلیل تسلط بر امر پرواز پیدا می‌کند. دومین وجهش هم این بوده که همه اینها را در خدمت دفاع از کشور و اسلام قرار داده بود. ماجرا این است که شهید دوران در یک مقطعی از زندگی‌اش از ارتش کنار گذاشته می‌شود.

بعد از انقلاب؟
بله بعد از انقلاب. بعد که جنگ شروع می‌شود خودش داوطلبانه به ارتش برمی‌گردد. به هر دلیلی این مسأله صورت گرفته و زندگی حرفه‌ای خلبانی شهید دوران بعد از جنگ تحمیلی است که شروع می‌شود. البته یک قسمتش هم قبل از انقلاب بوده. مثلاً ماجرای ازدواجش، برگشتن از آمریکا و حتی تصادف مهیبی که ایشان داشته. عمل می‌کنند و داخل پایش پلاتین بوده است. در کابین پرواز هم فشار زیادی به او می‌آمد و ایشان با وجود این فشارهای ناشی از وجود پلاتین به مأموریت‌های جنگی می‌رفته است. در عملیات مروارید این‌قدر پرواز جنگی می‌رفته و می‌آمده که مجبور می‌شد وقتی یک 4 - F زمین می‌نشست، بلافاصله پشت رل  4 - F بعدی بنشیند. چیزهایی که واقعاً در جنگ جهانی دوم دیدم؛ بعضاً انسان‌های نخبه‌ای که عملیات‌های محیرالعقولی انجام می‌دادند. ولی آنها بیشتر به وجه تکنیکال و وجه حرفه‌ای و صنفی‌اش نگاه می‌کردند. می‌خواهم بگویم وقتی یک جان آگاهی، یک آدم زنده و حیّ این نظم عمومیت را می‌بیند، تمام توانش را می‌گذارد. همان موقع در خاطرات عباس دوران هست که یک عده‌ای بودند شاید در حدّ وظیفه می‌رفتند پرواز می‌کردند. دوران حتی جای آنها را هم پر می‌کرد. وقتی آنها نمی‌آمدند یا مرخصی بودند او می‌آمد جای آنها عملیات را انجام می‌داد و این نشان می‌داد که بیشتر کارهایی که شهید دوران انجام می‌داد، به حسب انتخابی بود که خودش کرده بود.

سازمانی نبوده!
به هیچ وجه! حتی تشویقی هم که از ایشان شد، شاید خیلی خودش راضی نبود.
اول حرف‌هایتان گفتید سوای نوشتن به خود دوران هم علاقه داشتید! یک مقدار به خودم برمی‌گردد. یِک موقعی عرق شهادت در کله ما بود. سر نترسی داشتیم که الان کهنه شده است؛ اما واقعیت امر این است که آن موقع ما این تحول را داشتیم. این در من بود. می‌دیدم دوران هم این تحول و بی‌باکی و انرژی زیاد را دارد. آدم کلاسیکی نبود، معمولی نبود، چارچوب‌دار نبود. حتی بعضاً با فرماندهانش هم اصطکاک داشت. بخشی از حذفیات مربوط به همین موضوع است. نشان می‌داد این روحیه انرژیک و انقلابی و غیرمعمول در چارچوب‌های اداری نمی‌گنجد؛ در چارچوب‌های فضای بسته نمی‌گنجد و جایش در آسمان بود و آخر هم در همان آسمان شهید شد.

دوران را نسبت به دارایی‌اش و بازدهی‌اش، بالا دیدم. او با توجه به اینکه جسمش هم در تصادف دچار پلاتین و این ماجراها بود و بعد هم به هر دلیلی از ارتش کنارش گذاشتند اما با شروع جنگ برگشت. این نشان می‌دهد این شخصیت نسبت به چیزهایی که برایش از بیت‌المال خرج شده بازدهی‌اش بالاست. آدم به دنیا می‌آید و تحصیلات و عمری دارد و پول‌هایی برایش خرج می‌شود و یک جایی باید اینها را پس دهد. من احساس کردم شهید دوران این نسبت را خیلی خوب برقرار کرده بود؛ یعنی به راحتی می‌توانست دنبال کارش برود. یک مدت هم رفت؛ در داروخانه کار می‌کرد اما دید چیزی که برایش آفریده شده با چیزی که آنجاست نسبتی برقرار نمی‌شود، شورشی کرد و بعد جلوی پادگان ایستاد که با فرمانده‌اش ملاقات کند و این کار انجام شد و به ارتش برگشت.

وقتی زندگینامه ایشان را می‌خواندم واقعاً مو بر بدنم راست می‌شد. در یکی از مکالماتش هست که به او می‌گویند امکان دارد رادار شناسایی‌ات کند و از او درخواست می‌کنند که ارتفاع خودش را باز هم کمتر کند. جواب می‌دهد دیگر چطور باید پرواز کنم؛ باید به تیرهای چراغ برق بخورم؟ پرواز آخرش هم همین بود. قبل از عملیات و اتاق جنگ پایگاه با توجه پدافند موشکی که عراق داشت، بیش از 90 درصد احتمال برنگشتن هواپیما را می‌دادند ولی دوران این ریسک را کرد و البته به اهداف خودش هم رسید. فرض کنید ما این فرد را با این حجم از خبرگی از دست نداده بودیم! چقدر می‌توانست برای خلبانان ما و حتی جهان پرواز مفید باشد. ما در جنگ سرمایه‌های زیادی را از دست دادیم!

کتاب چقدر دیده شد؟
متأسفانه دیده نشد، شاید یک بخشی به سیستم توزیع کتاب برمی‌گردد و یک بخش هم به این برمی‌گردد که نمی‌خواهم مظلوم‌نمایی کنم اما من نویسنده شخصاً کتاب‌های دیگرم مگر دیده شده است که این دیده شده باشد؟ دستی است در نهان که کتاب‌های ما دیده نشوند. حالا مهم نیست، نیت کار این بوده که انجام شده است و دوستان ارتش هم ناراضی نبودند. کتاب بالاخره چاپ شد البته یکسری کنکاش‌های حرفه‌ای هم داشتیم با دوستان سر همین حذفیاتی که گفتم یا سلایقی که آنها داشتند؛ اما بالاخره کتاب چاپ شد.

یک مقدار از کتاب فاصله بگیریم! چرا مصطفی جمشیدی همیشه معترض است؟
دوران هم بلاتشبیه همین‌طور بود؛ شورشی بود!(خنده) ببینید! من در این مملکت کتاب‌های زیادی نوشتم؛ رمان‌های زیادی نوشتم. 23 سال مجموعه داستان چاپ کردم، الان شما می‌گویید مجموعه داستان، الا ماشاالله. اوایل دهه 60 که مخملباف و... تازه از حوزه بیرون رفته بودند من مثلاً با دوستانی مثل آقایان غفارزاده و حسن احمدی که رفیق هستیم آن موقع هم آنجا رفتیم. آن موقع من واحد ادبیات بودم و خانم جمشیدی خواهرم بود و خانم راکعی. من از 23 سالگی مجموعه داستان چاپ کردم. آن موقع ما دچار یک گسست شدیم. باید ادبیاتی را به وجود می‌آوردیم که شبیه ادبیات پیشین نبود، نه به لحاظ نثر، نه به لحاظ جایگاه و نه به لحاظ ایدئولوژی و هیچ چیز؛ اساتیدی هم نداشتیم. خودمان یاد می‌گرفتیم و بالا می‌آمدیم. در مجموعه سروش، داستان چاپ می‌کردم تا کیهان اندیشه و بعد هم کیهان فرهنگی. حالا اینکه معترضیم به چه معترضیم؟ به اینکه استعداد در دایره نقد، درست قرار نمی‌گیرد. استعدادهای ما که محصول فکر و اندیشه ماست معمولاً با سکوت مواجه می‌شود چه از جانب خودی‌ها چه از جانب روشنفکران. روشنفکران که اصلاً نگاهی به ماجرا ندارند یعنی به دلیل اینکه ما را می‌شناسند، دوستان خودی هم دچار حبّ و بغض‌اند. مثلاً شما همین جریانات انجمن قلم را ببینید. دوستی رئیس انجمن بوده، کتابش هم جزو کاندیداها بوده؛ یک عده می‌گویند چرا و یک عده می‌گویند قانوناً ایشان حق داشته و می‌توانسته کتابش جزو کاندیداها بشود. ولی سازوکارهای ما دچار یکسری کاستی‌ها شده است، در اندیشه، در کتاب.

یادم هست حتی به جایزه جلال نقدهای جدی داشتید.
بله؛ علتش این است که ما متأسفانه خودمان داوریم، خودمان نویسنده‌ایم، خودمان توی صنفیم، خودمان بر ضدّصنف هم هستیم. چرا باید داوران جایزه جلال رفقای ما و داستان‌نویسان باشند؟ این همه مؤسسه‌ها و جوانان بیکار، تحصیل‌کردگان لیسانس و دکترای جامعه‌شناسی و ادبیات چرا نباید از اینها استفاده کنیم که این حبّ و بغض‌ها صورت نگیرد؟ امکان دارد من با یک دوست داستان‌نویس 20 سال پیش مشکل داشتم، حالا دقیقاً او جلوی من آمده و داوری است که باید کتاب مرا مورد بررسی قرار دهد. بالاخره او هم یک انسان است و ظرفیت‌هایش ظرفیت‌های انسان است و نمی‌توانیم بگوییم که به صورت یک قدیس عمل می‌کند. قطعاً در کارش تأثیر می‌گذارد.

این گزاره من چقدر درست است که مصطفی جمشیدی، دارد دست و پا می‌زند برای خلق فرمی که مسأله‌های خودش را در آن طرح کند؟ مثلاً این در سمندر خیلی مشهود است!

ادبیات جز این نیست. سمندر بخشی از زندگی خودم بود، نه اینکه خودم آن حوادث برایم اتفاق افتاده بود ولی واقعاً آن حادثه‌ها را در جنگ که داوطلب و بسیجی بودم دیده بودم. مسأله ادبیات، کامل کردن خود است. یعنی یک ابزاری است که هم خودت را با آن تراش می‌دهی و به نوعی می‌سازی، هم به دنبال ساختن جهانی تصنعی ولی متصل به واقعیت هستی. واقعیت خودی که جهان را تفسیر می‌کند. جهان از فیلتر من عبور و یک‌بار برای خودش حیات ایجاد می‌کند. این که هر نویسنده یک سلوکی دارد شکی در آن نیست؛ وقتی یک آدم مذهبی می‌شود یعنی دوست دارد به عنوان مسلمان شناخته شود، خب قیوداتش هم زیاد می‌شوند. مثلاً ما که قبول نداریم لغزش را نشان دهیم در حالی که شاید در قرآن بلاتشبیه، خداوند متعال استاد صنع است و لغزش زلیخا را نشان می‌دهد. منتهی او آفریدگار هستی است. می‌داند چه چیزهایی را باید نشان دهد و چه چیزهایی را نباید نشان دهد. بشر عادی که دخالتی ندارد ولی نویسنده مسلمان نمی‌تواند؛ حداقل من اعتقاد ندارم مثل سهویات، مجتهیات، لغزش‌ها یا مثلاً اینها را نشان دهد.

این‌ها که بستر اصلی رمان و شخصیت‌پردازی است!
درست است ولی شما درس‌های داستان‌نویسی را بخوانید ببینید چه می‌گویند! در غرب می‌گوید شما چند فصل را که نوشتی باید یک فصل حتماً در آن جاذبه جنسی بگذاری! خب شما باید این را نه با سکس پنهان یا جاذبه اروتیک پنهان بلکه با جاذبه‌هایی در نثر، در شاعرانگی، در هزل و شوخی اینها را در رمان خودت وارد کنی. بنابراین کار سخت‌تر و سنگین‌تر است.

یک فرم دیگر می‌شود!
بله! اصلاً یک فرم دیگری می‌شود. من اعتقاد دارم ادبیات یک بار راه خودش را رفته و نویسنده باید یک چیزی به قول شما به فرم‌های جدید اضافه کند تا کارش توجیهی داشته باشد. اگر من مثل هدایت یا دولت‌آبادی یا گلشیری بنویسم که کاری انجام نداده‌ام؛ مهم این است که به ظرفیت‌های ادبی چیزی اضافه کنم. نوآوری فقط در نثر نیست. نوآوری در این فرم‌ها هم هست. باید همین فرم‌های ادبی در ادبیات را بتوانی مختص به خودت کنی. ادعایم این است که اگر اسم مرا از این نوشته‌ها بردارید، هرجای دنیا هم ببرید می‌فهمند نوشته من است اما راجع به نویسندگان دیگر نمی‌گویم نیست ولی کمتر این اتفاق می‌افتد. این نتیجه آن وسواسی بوده که سعی داشتم در کارم انجام دهم. سلوک شخصی خودم این است. ادبیات، تیشه زدن به پیکره خودم بوده است یعنی یک رابطه متقابلی نوشتن با خود من داشته؛ هم نوشته ساخته می‌شده هم خود من. پس تجربه منحصر به فردی است چرا که ما این ادبیات و رمان را در ساحت کنونی دقیقاً بعد از انقلاب داشتیم. می‌خواهم بگویم ادبیات معاصر ایران ادبیات دیرپایی نیست. آن چیزی که بعد از انقلاب به ما رسیده دو تا مؤلفه بیشتر نداشته است؛ یکی یأس فلسفی و دیگری آمیختگی به رفتار منهی! رفتاری که اخلاقی نبوده است. این چیزی که بعد از انقلاب بوده باید قاعدتاً ما می‌ساختیم، ما هم معذوریت‌هایی داشتیم از صنعت نوپای چاپ تا گرافیک و فرم و ساختار. یک مشت جوان نوپا که حالا باید نشریات را پر می‌کردند. ما باید به ادبیات هویت می‌بخشیدیم بدون هیچ معلمی، یک حوزه هنری بود و چند تا نشریات دیگر.

چه کسانی را بعد از انقلاب مثل خودتان می‌دانید که این مسیر را آمدند؟
بودند؛ من که نمی‌خوانم ولی به هرحال نویسندگانی بودند. این تسلط به نثر داستانی خیلی مهم است. اگر کسی بتواند در نثر داستان، در زبان، زبان را مال خود و از مؤلفه‌های دیگران پرهیزکند و به مؤلفه‌های خودش برسد، به نظرم نصف راه را رفته است. بقیه چیزها در زیبایی‌شناسی است. رمان فقط اینها نیست؛ رمان یک زیبایی‌شناسی فلسفی هم می‌خواهد که بدانید رمان حاوی چه مطالبی باید باشد. یعنی فلسفه زیبایی‌شناسی هنر در همه هنرها هست، آن را پیدا کنید آن موقع فقط وقایع‌نگاری نیست، فقط شخصیت‌پردازی نیست، فقط ذکر حوادث نیست، یک چیزی بالاتر است مثل ویتامینی که در میوه هست و دیده نمی‌شود. آن گوهر و جوهره اصلی رمان را تشکیل می‌دهد. این را کجا درس دادیم؟ من نمی‌گویم نیست، مثلاً فرض کنید در زمینه نثر این عارضه بیشتر دیده می‌شود، مثلاً نویسندگانی که در این زمینه به یک ثباتی رسیدند، حتی از این جوانان، بودند نویسندگانی که توانستند نثر را به استخدام خودشان دربیاورند. فرض کنید همین بی‌کتابی آقای شرفی خبوشان یا مثلاً محمد طلوعی شاگرد خودم بوده است؛ همین که الان آناتومی افسردگی را نوشته. البته هنوز به ثبات فلسفی و ثبات زبانی خودش نرسیده اما نصف راه را رفته است، منهای اینکه به روشنفکری بزند ولی به هرحال استعداد و نبوغی در این زمینه دارد. راه‌های نرفته زیادند. در مورد جولایی با اینکه مشرب فکری‌اش با من نمی‌خواند، ولی به یک ثباتی در نثرش رسیده است یا علی مؤذنی، سید مهدی شجاعی و امثالهم هم نثرهای ویژه خودشان را دارند.

نشرشان امضایشان است.
بله امضایشان است نمی‌توانم بگویم نیست؛ این‌ها به یک ثباتی در نثر داستانی خود رسیده‌اند. ولی آدمی مثل مخملباف در داستان نرسیده بود. در حوض سلطون و در باغ بلورش ترکیبی از شلختگی‌های همه این آدم‌هایی که قبل از خودش بودند در نثرش بود. بد نیست یادی هم کنم از مرحوم فیروز جلالی. در کتاب آخرش تلاشی در این جهت داشت. یکی همین ارجاعات به یک نثر فخیمی بود که یادآور دوران طلایی ادبیات معاصر بود. دوره طلایی که می‌گویم یعنی دوره‌ای که در آن نثر فخیمی را از ادبیات انتظار داشتیم. ایشان در این کار آخر انرژی زیادی از زندگی‌اش را در آن گذاشت.

به نظر می‌رسد ادبیات در دوران معاصر، دیگر مانند سابق مورد توجه قرار نمی‌گیرد...
ما در یک دوران یک گذار و پیچ تاریخی قرار داریم. این گذار در هنر هم اتفاق افتاده است. در هنر مخصوصاً در ادبیات، کتاب‌هایی را می‌بینیم که گل می‌کنند که اصلاً انتظار نداریم، در دنیا هم همین‌طور است. مثلاً بعضی از کارهای آقای امیرخانی خودم انتظار نداشتم که این‌قدر شیوع داشته باشد، بعضی از کارهایش را می‌گویم نه همه را. مثلاً اگر کتاب «ارمیا»یش را خیلی می‌خریدند تعجب نمی‌کردم اما مثلاً کتاب «بی‌وتن» را خیلی تعجب کردم که چطور این‌قدر فروخته است. من که عقل کل نیستم، می‌خواهم بگویم که در این دوران گذار تاریخی قرار داریم که وضع ادبیات هم متأثر از آن است. فرض کنید یک نگاه به کتاب‌های آقای زونوزی و کتاب‌های نویسندگانی که سه دهه پیش به دنبال یک نثر دیوانی بودند... این‌ها دیگر دوره‌هایشان تمام شده است، حدس می‌زنم. مثلاً من خودم جزو نویسندگانی هستم که به اهمیت زبان و فرم خیلی قائلم ولی احساس می‌کنم این نسلی که همه چیز را با دیجیتال آموخته، با پیامک و شبکه‌های اجتماعی و جذابیت‌های سینما آموخته، دیگر به آن معنا به ادبیات نگاه نمی‌کند. یک روزی سینما خیلی دوست داشت که در خدمت ادبیات قرار بگیرد الان ادبیات خیلی دوست دارد به سینما کمک کند.

یعنی ادبیات باید به سمت اینترتینمنت (سرگرمی) میل کند؟
همین است.
یعنی سرنوشت ادبیات، سرگرمی است؟
نه! اینکه درست نیست. ادبیات باید راه خودش را برود ولی می‌خواهم بگویم که واقعیت موجود، این گذار تاریخی، نمی‌دانم چه بلایی سر ادبیات می‌آورد. من شنیدم که این کتاب کلنل آقای دولت‌آبادی که ترجمه شده، ناشرش آن را خمیر کرده چون کسی نمی‌خرید. البته اطلاعاتم کامل نیست و نمی‌خواهم جوابگوی آقای دولت‌آبادی باشم و شنیده‌ام. می‌خواهم بگویم در این گذار تاریخی، قطعاً به شکلی از ادبیات می‌رسیم که شکل کنونی ادبیات نیست. شاید به سمت سهل رفتن، زبان ساده، همین مسأله سرگرمی، آمیزش با دیجیتال و سی‌دی‌ها... ما مقتضیات این گذر تاریخی را پیدا نکردیم.

 ما یعنی نویسندگان؟
بله، الان دنبال این هستیم که به مخاطبمان یک فرهیختگی را منتقل کنیم؛ دنبال این هستیم اخلاقیات را منتقل کنیم؛ فرهنگ ایثار، فرهنگ شهادت و اینها را منتقل کنیم در حالی که نمی‌دانیم نسل‌هایی که در پی می‌آیند، تا چه حد می‌توانند این نسبت را برقرار کنند؟ باید به دنبال تکنیک و زبان باشیم. دنبال چیزهایی باشیم که این تنفر از خواندن را از بین ببرد. شاید ما دیگر این‌قدر قابلیت نداشته باشیم؛ یعنی نویسنده دهه 90 ما باید به جوانان دهه 70 فکر کند؛ به دهه 80 فکر کند. نه تنها در ایران، در همه دنیا بحث این است، عطش به خواندن دیگر وجود ندارد.

منبع: صبح نو