شیرازه/ سرویس اجتماعی: «سومین حرم اهل بیت علیهم السلام» آن‌گونه که رهبر معظم انقلاب گفته‌اند، باید محور توسعه شهر شیراز قرار بگیرد؛ البته قریب به شش سال است که این اتفاق باید بیفتد اما هنوز خبری نیست! آیا اراده‌ای وجود دارد تا شیراز را به این سمت و سو حرکت دهد؟ مصائب توسعه کنونی شیراز کدام است؟ مدیران شهری چقدر برای حل مسائل به کارشناسان رجوع می‌کنند؟ این سوالات در دومین و آخرین قسمت از مصاحبه شیرازه با دکتر خلیل حاجی پور رئیس دانشکده هنر و معماری دانشگاه شیراز مطرح شده است. قسمت اول این گفتگو را می‌توانید از اینجا بخوانید.

پس از سفر رهبری به استان فارس و اینکه این استان و شیراز را سومین حرم اهل بیت نامگذاری کردند، انتظار این بود که فارغ از بحثهای شعاری که مدام انجام میشود، این عنوان به لایه های مدیریتی و تصمیم گیری نفوذ بکند. ولی ظاهرا این اتفاق نیفتاده است. در معماری، سبک زندگی، کاربری ها و ... آیا واقعا اراده‌ای برای این مسئله وجود ندارد؟

بله. متاسفانه این مسئله وجود دارد و خطر انزوای حرم شاهچراغ خیلی جدی است. من نمی‌خواهم بگویم تعمدی در کار است که این اتفاق بیفتد ولی متاسفانه به دلیل همان مسئله عدم درک درست از مسائل، این موارد رخ می‌دهد. مقام معظم رهبری اشاره کردند که توسعه شهر شیراز باید با محوریت حرم اتفاق بیفتد اما حداقل من ندیدم که اقدام جدی برای این کار اتفاق بیفتد. روز به روز هم این اتفاقاتی که در بافت تاریخی می‌افتد منجر میشود به تنزل ارزش‌های سکونتی، تخلیه تدریجی بافت از ساکنین قدیمی و ... مسائل پیچیده ای وجود دارد از جمله این‌که در بافت تاریخی فقر خدماتی و نگاه اقتصادی و تجاری وجود دارد و حتی خیلی از واحدهای مسکونی در بافت به انبار واحدهای تجاری تبدیل شده‌اند. وقتی نگاه اقتصادی به بافت وجود دارد عملا منجر می‌شود به فرسودگی اجتماعی، فرسودگی خدماتی و فرسودگی کالبدی. به نظر می‌آید که زنجیره‌ای از اتفاقات دارد می‌افتد که اگرچه تعمدی در کار نیست اما به دلیل این که مسئله هنوز خوب روشن نشده و این اتفاقات هم به صورت تدریجی دارد رخ می‌دهد، چندان قابل درک نیست. یک ضرب المثل مشهور مدیریتی وجود دارد که می گوید شما وقتی قورباغه را می اندازید داخل آب جوش، بلافاصله واکنش نشان می‌دهد و می‌پرد بیرون اما وقتی می‌اندازی‌اش داخل آب سرد و ظرف را می‌گذاری روی شعله و کم‌کم آن را می‌جوشانی، آب جوش می‌آید و قورباغه هم جانش گرفته می‌شود ولی هیچ واکنشی انجام نمی‌دهد. این مسئله به دلیل اصل انطباق تدریجی حوادثی است که دارد اتفاق می‌افتد؛ مثل مسئله آلودگی هوا که یک مرگ خاموش و تدریجی است که در تهران دارد اتفاق می‌افتد یا مسئله انزوای شاهچراغ که یک اتفاق تدریجی است که در بافت تاریخی در حال رخ دادن است. اما چون اتفاقات ناشی از انباشت یک سری مسائلی است که در طول زمان رخ می‌دهد ، کسی متوجه عمق مسئله نمی‌شود و کسی خیلی واکنش درستی هم نسبت به این موضوع نشان نمی‌دهد، بنابراین این موضوع کاملا جدی است و متاسفانه، به دلیل این‌که ما چشم اندازی نسبت به توسعه شهر شیراز بر مبنای مرکزیت حرم و شاهچراغ نداریم، ممکن است یک سری اتفاقات موردی هم انجام بشود اما به دلیل این‌که ان چشم انداز نیست، عملا اقدامات و تصمیمات خیلی کمکی به حل مسئله نمی‌کند. در مقابل، شهر شیراز مخصوصا از 1370 به بعد عملا با تفکیک اراضی که عمدتا هم توسط تعاونی‌هایی مثل تعاونی‌های استانداری، آموزش و پرورش، مسکن و شهرسازی، شرکت نفت و ... انجام شده، در حال گسترش به سمت محور شمال غرب است و عملا جمعیت دارد می‌رود آن‌جا. شهر صدرا آن جا مکان یابی میشود ، عمده کاربری‌های درشت‌دانه شهر مثل مراکز تجاری، توریستی، فرهنگی و ... در آن طرف مجوز داده می‌شود و ناخواسته شهر به آن سمت می‌رود. این در حالی است که واقعا شیراز جزو کلان‌شهرهایی است که به لحاظ تراکم، کم تراکم است و می‌توانیم به آن بگوییم کلانشهر کوتوله! چرا که اراضی بایر زیادی در محدوده قانونی وجود دارد اما یک دفعه شهر می‌رود به سمت محور شمال غرب در حالی‌که رویکرد باید توسعه درونی و استفاده از این فضاهای بایر و اراضی رها شده‌ای باشد که در مرکز وجود دارد و نوسازی بافت فرسوده و تجمیع آن بافت و احیای عملکردهایی که در هسته مرکزی شهر شیراز وجود دارد باید در دستور کار قرار گیرد.

طی روزها گذشته، این شکافی که بین مرکز شیراز و شهرک‌های گلستان و صدرا به‌وجود آمده، خود را در دشوار بودن امدادرسانی و خدمات‌رسانی به مردم ساکن در این شهرک‌ها که با بارش سنگین برف روبرو شده بودند، نشان داد.

کاملا درست است. وقتی شهر به صورت طولی رشد می‌کند، پراکنده رویی صورت می‌گیرد یعنی در داخل هنوز ظرفیت محدوده شهری تان پر نشده، شهرک گلستان را در چندین فاز تکمیل می‌کنید و چندین هزار جمعیت می‌روند به آن سمت. این شهرک‌ها به این دلیل که محل اسکان اند و حالت سکونت‌گاهی اقماری دارند، به نوعی خوابگاهی محسوب می‌شوند. بنابریان شما صبح‌ها می‌بینید ترافیک سنگینی از گلستان به سمت مرکز شهر وجود دارد و بعدازظهر عکس این مساله اتفاق می‌افتد. این منجر می‌شود به بدتر شدن کیفیت هوا، مصرف بالای سوخت، آلودگی‌ زیست محیطی، بالا رفتن هزینه‌هایی که شهرداری باید بابت زیرساخت‌هایی مثل خطوط سرویس اتوبوس‌رانی، قطار شهری و ... بدهد. همه این اتفاقات متاسفانه به دلیل عدم تناسب الگوی توسعه فیزیکی شهر شیراز با الزامات توسعه شهرنشینی معاصر است.

با توجه به بحثی که شما مطرح کردید، مسئله سوخت، آلودگی هوا، و ... نیز وارد معادلات می‌شود. در حال حاضر یک اراده محکم برای این‌که یک نگاه جامع به شهر بشود و در آن بحث سوخت، ترافیک، آلودگی هوا، معماری، کاربری و ... را هم ضریب پیدا کند، وجود دارد؟ حرکتی اتفاق افتاده است؟

متاسفانه ما همه این انتقادات را داریم می‌کنیم اما بخشی‌اش هم بر می‌گردد به حوزه تصمیم‌گیری. در مملکت ما متاسفانه این‌گونه است که شهردار برخی محدودیت‌ها‌ را دارد. در کشورهای دیگر، شهرداری‌ها حوزه کاری گسترده‌تری دارند و به عنوان یک پارلمان محلی یا یک «Local Government» است که در واقع نماینده حکومت مرکزی است اما در مقیاس محلی. مثلا شهرداری پاریس، خدمات مربوط به راهنمایی رانندگی، گذرنامه، پایان خدمت، اداره فضاهای فرهنگی، فضاهای ورزشی و ... را ارائه می‌کند و همه این‌ها زیر مجموعه شهرداری است یعنی شهرداری کاملا یک حکومت محلی است که وظیفه وضع عوارض دارد، قانون می‌تواند برای خودش تعریف بکند و ... و به معنای واقعی شهردار یک مدیر شهر است اما متاسفانه در ایران و از جمله شیراز، شهرداری نقشش تنزل کرده است به یک پیمانکار! در حوزه فضاهای فرهنگی، متولی وزارت ارشاد است، در حوزه ورزش، وزارت ورزش و جوانان مسئول است، در حوزه فضاهای بهداشتی و درمانی، وزارت بهداشت و درمان متولی است؛ یعنی شهرداری در خیلی از مواردی که اتفاقا حوزه‌‌ها و کارکردهای اصلی شهر هستند و می‌گوئیم این‌ها جان شهر هستند، خیلی دخالتی ندارد و بیشتر به موضوعاتی می‌پردازد که مربوط به جسم شهر است مثل ترافیک و دفن زباله، احداث پلها، تقاطع‌ها و ... متاسفانه تقلیل جایگاه شهرداری در حد یک پیمانکار باعث شده تا آن مدیریت یکپارچه شهری یا مدیریت واحد شهری که از برنامه سوم به بعد هم مطرح بوده، اتفاق نیفتد. تا زمانی که این یکپارچگی در تصمیم‌گیری اتفاق نیفتد شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که واقعا یک سند جامع و یکپارچه‌ای که همه ابعاد و زوایای موضوعات مرتبط با توسعه شهر شیراز در نظر گرفته باشد، به‌وجود بیاید. اما لااقل خود شهرداری می‌تواند یک چشم اندازی داشته باشد که مثلا من در ارتباط با شیراز در افق بیست ساله و در حوزه فرهنگی می‌‌خواهم این کارها را بکنم، در حوزه توسعه اقتصادی، برنامه جامع شهر من این است. این متاسفانه وجود ندارد. یکی از دلایلش این است که شهر یک ماهیت فرابخشی دارد اما مدیریت‌های ما بخشی است. عدم هماهنگی و بعضا تضاد منافع و تعارض بین دستگاه‌ها و ارگان‌ها باعث شده که این تصمیم‌گیری‌ها واقعا از انسجام برخوردار نباشند. در این زمینه خیلی هم درست نیست که شهرداری را به عنوان مقصر تمام اتفاقات قلمداد کنیم. اما واقعا در خیلی از مسائلی که مشخصا در حوزه مسئولیت شهرداری است، می‌توان جلوی خیلی از این نارسایی‌ها و این مسائل را گرفت. می‌شود با یک برنامه و سیاست منسجم، برای ارتقای کیفیت زندگی و حل این مسائل کمک کرد.

به عنوان آخرین سوال؛ در تصمیماتی که در شورای شهر گرفته می‌شود، تا چه حد از کارشناسان مربوطه استفاده می‌کنند؟ نظرات کارشناسان عملیاتی می‌شود یا نه؟ این استفاده واقعی است یا ابزاری؟

یک بحثی راجع به فرایند تصمیم‌گیری در شوراها وجود دارد. شورا یک نهادی است که صرفا وظیفه‌اش نظارت بر کار شهرداری نیست که البته همین نظارت هم بعضا با مچ‌گیری اشتباه می‌شود! شورا وظیفه برنامه‌ریزی و سیاست گذاری دارد، در کنار این‌ها نظارت هم باید بکند. در بعد برنامه ریزی و سیاست‌گذاری، شوراهای ما خیلی لنگ می‌زنند. نظارت خیلی راحت است. دیده‌ایم که طرحی تهیه می‌شود، مشاور را می‌آ‌ورند که بودجه چقدر است، چگونه است و ... اما در برنامه ریزی و سیاستگذاری کمتر ورود می‌کنند. به نظر می‌آید که فرایند تصمیم‌گیری نیازمند یک بازنگری است مخصوصا در شوراها. شورا جای کار بسیاری دارد، نهاد قدرتمندی است و حتی می‌تواند از طریق شورای عالی استان‌ها لایحه تعریف بکند. به نظر می‌آید در حوزه برنامه ریزی و ساستگذاری به دلیل این‌که اشرافی نسبت به موضوعات وجود ندارد، ورود کمتری می‌شود. شورای شهر هم مثل شهرداری درگیر مسائل روزمره است. وقتی دستور جلسات شورای شهر را نگاه کنید، حتی در کمیسیون معماری و شهرسازی که چند ماهی است بنده هم جلساتشان را شرکت می‌کنم، عمده مسائلی که مطرح می‌شود مسائل روزمره است مثل افزایش تراکم. لزومی ندارد خیلی از مسائل که می‌شود به یک سری کمیته‌های زیر مجوعه واگذار کرد را در کمیسیون‌ها و سطح علنی شورا مطرح کرد.

پس با این حساب چون شورا بیشتر کارکرد نظارتی پیدا کرده، خیلی از نظر کارشناسان استفاده نمی‌کند.

طبیعتا. مثلا در همین بحث حمل و نقل و ترافیک، واقعا نمی‌دانم فراخوانی زده شده که ببینند دیدگاه ‌های دیگر چیست؟ مشاوری که مطالعات طرح ترافیک شیراز را انجام داده، مشاور مربوط به دانشگاه صنعتی شریف است؛ مشاور ممتحن که مرکز مطالعات حمل و نقل دانشگاه شریف است. این مرکز جایی هست که حمل و نقل را از منظر مهندسی ترافیک مطالعه می‌کند یعنی برنامه‌ریزی و طراحی حمل و نقل نیست. اتفاقا اشکال همین‌جاست. نگاه آن‌ها کاملا مهندسی ترافیک است و به همین دلیل است که خروجی این کار می‌شود اولویت‌بندی احداث تقاطع‌های غیرهمسطح در شیراز در حالی که عرض کردم حمل و نقل یک باید نگاه مدیریتی، اقتصادی و برنامه ریزی حمل و نقل داشته باشد که بین بخشی است و گروه های مختلفی باید راجع به این موضوع نظر بدهند. این‌که حالا یک مشاوری از منظر مهندسی بخواهد راجع به طرح جامع ترافیک و حمل و نقل شیراز نظر بدهد درست نیست. وقتی می‌گوئیم طرح جامع، باید جامعیت موضوعی و مقیاسی داشته باشد. به نظر می‌آید که این جامعیت وجود ندارد نه در این طرح و نه خلیی از تصمیماتی که ما داریم می‌گیریم. به هر حال برخی از دوستان ما [اساتید دانشکده] خیلی تمایلی به ورود به این بحث اجرایی ندارند، مثلا دوستان ما به کمیته سیما و منظر شهری شهرداری دعوت شدند و پس از شش ماه جلسه، شهرداری دقیقا خلاف آن تصمیاتی که صورت جلسه شده بود، عمل کرد! به همین دلیل خیلی تمایلی به ورود به کار اجرایی ندارند. اما من نظر دیگری دارم. تا کنون هر قسمت شهرداری و شورای شهر دعوت کرده رفته‌ام اما با حفظ دیدگاه انتقادی.