به گزارش شیرازه، ستون فقرات اقتصاد مقاومتی تولید داخلی است. تولید داخلی اگر بخواهد رونق پیدا بکند یقیناً باید، هم به آن کمک تزریق بشود، هم از چیزهایی که مانع رشد آن است جلوگیری بشود. (مقام معظم رهبری 93/2/10) بدون شک تقویت تولید ملی نیازمند حمایت است. اما این سوال پیش می‌آید که چه حمایتی؟ آیا حمایتی که در سال‌های گذشته از تولید داخلی شده کارایی لازم را داشته؟ آیا حمایت تنها به معنی اعطای وام و تسهیلات و خرید کالای داخلی است؟ برای پاسخ به این سوالات سراغ حسین مرزبان، عضو هیئت علمی بخش اقتصاد دانشگاه شیراز رفتیم.

در بخش اول این گفت‌وگو به موانع پیش روی تولید ملی، سیاست‌ها تشویقی برای ترغیب مردم برای خرید تولیدات داخلی، وضعیت صنعت ایران و حذف یارانه ارزی پرداختیم. در بخش دوم گفت‌وگو نیز به نقش دولت در حمایت از تولید داخلی، کسری بودجه دولت، لزوم ارائه آمار درست از بیکاری، تورم و شاخص‌های قیمت برای شفاف‌سازی اقتصاد کشور و مسئله مصرف‌گرایی مردم ایران پرداخته شده است که حسین مرزبان دید متفاومتی درباره مقوله مصرف‌گرایی ایرانیان داشت.

آنچه در ادامه می‌آید بخش دوم و پایانی گفت‌وگو ما با عضو هیئت علمی بخش اقتصاد دانشگاه شیراز است.

 برای جمع‌بندی اقداماتی که در راستای حمایت از تولیدکننده می‌توان انجام داد بگویید؟

مرزبان: اگر می‌خواهیم از تولید‌کننده حمایت کنیم هیچ کاری به کارشان نداشته باشیم. ارز را واقعی کنیم. برای گرفتن مالیات ارزش افزوده یقه‌گیر نباشیم. اگر می‌خواهیم مالیات بگیریم آخر سال بگیریم. تولید‌کننده‌‌ای که خودش تحت فشار است و دارد با چنگ و دندان کار می‌کند هر ماه یقه‌اش را می‌گیریند که مالیات بده.

مشکلات تولید‌کنندگان با نهادهای خدماتی مثل تامین اجتماعی نیز باید برطرف شود. در واقع تامین اجتماعی اصلا کاری به اوضاع بد اقتصادی ندارد و می‌رود حساب تولیدکننده را خالی می‌کند. می‌خواهم این را بگویم شما تولیدکننده را از طریق مالیات، تامین اجتماعی و غیره تحت فشار گذاشته‌اید، به ارز هم یارانه می‌دهید، واردات ارزان وارد مملکت می‌شود از سویی صادرات گران است. بعد نشسته‌اید و می‌گویید «حمایت از تولیدکننده».

ما باید اجازه دهیم اقتصاد کار خودش را بکند و اگر یک موسسه توان تولیدی ندارد لازم نیست با دادن تسهیلات ارزان قیمت به آن تقلب برسانیم باید اجازه دهیم برود کنار؛ در همه اقتصادهای دنیا اینطور است در غرب و کشورهای اروپایی نیز تعداد زیادی موسسه هر سال تعطیل می‌شوند و تنها آنهایی می‌مانند که توان رقابت دارند. آن تولیدکننده‌ای که هی ما می‌زنیم زیر بغل‌اش زحمت نکشیده، کار نکرده، تا صبح بیداری نکشیده، باید بگذاریم این تولیدکنندگان بروند آخر صف تا اگر می‌خواهند در چرخه تولید بمانند انگیزه تلاش پیدا کنند و خودشان را بالا بکشند و گرنه تعطیل کنند و از هدر رفت منابع جلوگیری کنند. تاکنون دولت چندین بار وام‌های زودبازده و غیره به این تولیدکنندگان پرداخت کرده آخرش هم همه آنها به نابودی رفته‌اند. متاسفانه ما ملتی هستیم که تجربه‌ها را دوباره تجربه می‌کنیم و این کار اشتباهی است.

 یعنی به نظر شما همین چندکار برای حمایت از تولیدکننده و بهبود وضعیت اقتصادی کشور کافی است؟

مرزبان: واقعی کردن قیمت ارز، بخشودگی‌های مالیاتی و غیره یک سمت قضیه است. سمت دیگر قضیه دولت است. دولت خودش یک عنصر مزاحم است و بودجه‌اش را نمی‌تواند متوازن کند.

دولت مثل یک خانواده است که خرجش بیشتر از دخلش است به جایی که بیاید دخل و خرجش را مرتب کند شروع می‌کند به قرض کردن از بانک مرکزی، این قرض را باید به صورت اوراق قرضی و اوراق مشارکت بازپرداخت کند که متاسفانه توان بازپرداخت ندارد. بنابراین می‌رود سراغ چاپ پول، راحت پرینت می‌کند پول چاپ می‌کند و به دست مردم می‌دهد.

ما در ایران مقرراتی داریم که اگر دولت می‌خواهد اسکناس چاپ کند باید در بانک مرکزی 100 درصد ذخیره بگذارد که این 100 در صد ذخیره60 درصد آن جواهرات موزه ملی و 40 درصدش طلا و ارز است. خوب دولت وقتی ندارد کاری که می‌کند این است که می‌رود مجوز چاپ شبه پولی به اسم تراول را می‌گیرد و تند تند اینها را چاپ می‌کند. اگر خاطراتان باشد قرار بود اینها هر دفعه که می‌رود بانک باطل شود الان به عنوان پول در جامعه می‌گردد و حجم پول را زیاد کرده است.

دولت می‌خواهد با این کاغذهایی که دست مردم می‌دهد مخارج زندگی‌‌اش را تامین کند و اگر جایی پول هرز می‌رود آن را جمع نمی‌کند. ما سازمان‌های موازی زیادی در کشور داریم که دولت آن را جمع نمی‌کند. دولت باید از خاصه خرجی کردن دست بردارد. ریال ریال پول دولت باید حساب کتاب داشته باشد. دولت یک سری خرج‌هایی می‌کند که در هیچ قانونی قابل پذیرش نیست. برای یکی از این خرج‌ها توجیه شرعی دارد. برای یکی توجیه عرفی و برای دیگری توجیه اجتماعی و سیاسی دارد. سنت خداوند این نیست که شما پول و منابع خود را هرز دهید و باز به جای آن بیاید.

بنابراین مسئله ما کسر بودجه دولت و خاصه خرجی‌های دولت است البته بعضی جاها واقعا دست دولت نیست یک عده‌ای خرج‌هایی می‌کنند که دولت نمی‌تواند کاری بکند. بنابراین تا این داستان تمام نشود ما در یک دور بسته و باطل گیر کرده‌ایم و از آن بیرون نمی‌آییم.

یک مسئله دیگر بحث آمار غلط است. دولت لطف کند آمار غلط ندهد، متاسفانه دولت‌ها آمار غلط ارائه می‌کنند و ما را به عمق فاجعه نمی‌برند. ببینید الان آمار بیکاری در ایران چیزی حدود 10 تا 12 درصد اعلام می‌شود اما در واقع آمار بیکاری در ایران بیش از این میزان است.

براساس گزارش مرکز آمار ایران خانم‌ها 15 درصدشان در بازار کار حضور دارند یعنی شما که روبه‌روی من نشسته‌اید باید الان در منزل حضور داشته باشی این آمار در حالی ارائه می‌شود که در ایران خانم‌ها بالای 60 درصد در بازار کار حضور دارند. آمار بیکاری دروغ تحویل می‌دهیم. آمار رو باید واقعی کنیم تا مسئولان ببینند چه خبر است. شاخص قیمت‌ها در ایران جز محرمانه‌ترین مسائل بانک مرکزی است. ما که اقتصاددان هستیم ضریب قیمت اقلامی که در سبد کالای مصرفی ایرانی‌ها هست را نمی‌دانیم چون آن را محرمانه‌ نگه داشته‌اند.

پس آمار تورم، آمار بیکاری، آمار شاخص قیمت‌ها باید واقعی باشد و باید به مردم راست بگوییم. خداوند سنت‌اش این است که کسی که راست می‌گوید نجات پیدا می‌کند. اما وقتی دروغ می‌گویم، آمار غلط می‌دهیم، سعی می‌کنیم یک چیز را گردن چیز دیگر بیندازیم سبب می‌شود که مردم فکر کنند که وضعیت خوبی است و آن وقت بی‌لیاقتی بعضی از آدم‌ها مشخص نمی‌شود. اگر شما واقعیت مسئله را نشان دهید مردم مطالبه‌گری می‌کنند اما الان چیکار می‌کنیم واقعیت‌ها را می‌پوشانیم مثل پدر و مادری که اشکالات فرزندان خود را می‌پوشانند.

 برای جلوگیری از مصرف‌گرایی و تغییر الگوی مصرف چه اقداماتی باید انجام داد؟

مرزبان: من با پایه این سوال مشکل دارم. زمانی مسافرت، خوردن میوه در غیر از فصل خودش، داشتن تابلو و وسایل تزیینی در منزل و غیره چیز لوکسی بود. اما امروز اینطور نیست و نیازهای انسان متنوع شده است من نیاز ندارم که به اسب سواری بروم اما نیاز دارم 4 تا لاستیک خوب زیر ماشینم باشد. اگر شما درصدی از این کالاهای که در دنیا وجود دارد را به من ندهید من از شما ناراضی خواهم بود. بنابراین آن مصرف‌گرایی که گفته می‌شود با این فرق می‌کند. این یک زندگی متعادل عرفی است که مردم ایران به آن نیاز دارند. حالا بعضی از افراد هستند که می‌گویند که ما می‌توانیم با حداقل‌ها زندگی کنیم اما آیا همه مردم می‌توانند با  این حداقل‌ها زندگی کنند؟ یک زمانی مادر ما از صبح که بیدار می‌شد شروع می‌کرد روی اجاق غذا درست می‌کرد. لباس‌ها را با دست می‌شست. اگر با کسی کار داشت باید راه می‌افتاد می‌رفت و او را می‌دید چون تلفن وجود نداشت. اما آن زمان دیگر گذشته امروز خانم خانه‌دار 2 ساعته تمام کارهای خانه‌اش را کرده است.

پس بحث اول این است که آیا مصرف‌گرایی واقعا در بین ایرانیان وجود دارد؟ به اعتقاد من مصرف‌گرایی در بین ایرانیان وجود ندارد مگر برای یک قشر مرفه بی‌درد، عامه مردم ایران و طبقه متوسط ایران چنین داستانی را ندارد.

شما به اسم مصرف‌گرایی چه چیزی را می‌خواهید از دست مصرف‌کننده بگیرید مثلا می‌خواهید کولر گازی را بگیرید کولر آبی بدهید. در همین  استان فارس هر کولر آبی روزانه 25 لیتر آب مصرف کند این رقم را ضربدر تعداد کولرها بکنید مشخص می‌شود که در روز چه میزان آب بخار می‌شود و واقعا رقم بالایی به دست می‌آید. آبی که ما با آن مشکل داریم و با بحران آبی مواجه هستیم. در کنار مصرف آب مصرف برق این نوع کولرها هم هست  که چون ترموستات ندارند مادامی که کلید آن را نزنید خاموش نمی‌شود ولی کولر گازی وقتی دمای اتاق خنک شد خاموش می‌شود و از مصرف بی‌رویه برق جلوگیری می‌شود. بنابراین شما اسم این را کالای مصرفی نگذارید این کالای همراه با نیاز روز مصرف کننده است.

ما قبلا با دود چراغ علم می‌آموختیم اما الان اگر رایانه ما کار نکند علمی نمی‌آموزیم. نیازها نسبت به گذر زمان تغییر کرده است. نیازهای متنوع نباید مصرف‌گرایی نامیده شود. خانواده ایرانی با درآمد کمی که دارند و برای گذران زندگی مبارزه می‌کنند اهل مصرف‌گرایی نیستند. شما شمال تهران و ارم شیراز را عامه مردم تصور نکنید. عامه مردم برای زندگی روزمره دارند با چنگ و دندان خرجشان را تنظیم می‌کنند. من به جرات می‌گویم ملت ایران ملت مصرفی نیستند.

مثلا می‌گویند ایرانی‌ها از همه بیشتر برق مصرف می‌کنند خوب سوال بپرسیم چرا؟ مگر من صبح که از خانه بیرون می‌آیم خودم را به برق وصل می‌کنم و شارژ می‌شوم. من یک یخچال دارم که خوب کار نمی‌کند. تلویزیونم خوب کار نمی‌کند. کولرم پر مصرف است. کشور ژاپن اگر مصرف برقش کم است کالایی در اختیار دارد که مصرف برق آن کم است اما من کالایی در اختیار دارم که مطابق با استانداردهای جهانی مصرف برق نیست. خانواده من را با یک خانواده ژاپنی در نظر می‌گیرید و می‌گویید مصرف من بالاست. آن خانواده ژاپنی بهترین و به روزترین کالاها را در اختیار دارد اما من نه. من شیر آب منزلمان تا بیایم ببندم 3 دقیقه طول می‌کشد و کلی آب هدر می‌رود ولی آنها از شیرآلات اتوماتیک و سنسوری استفاده می‌کنند. آنها از تکنولوژی برای پایین آوردن مصرف انرژی استفاده کردند و ما این کار را نکرده‌ایم آن وقت ملت را به مصرف‌گرایی محکوم می‌کنیم. مصرف بنزین ماشین‌های ایرانی 12 لیتر در 100 کیلومتر است اما مصرف ماشین‌های خارجی 8 لیتر است.

وضعیت مصرف کالای ایرانی را در آینده چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

مرزبان: زمانی در سبد کالای مصرفی خانواده 30 کالا بود الان 200 تا کالاست و از صبح که می‌آییم بیرون انواع و اقسام کالا و خدمات را مصرف می‌کنیم. خوب آیا ما می‌توانیم این را هدف بگذاریم که می‌خواهیم همه کالاها را خودمان تولید کنیم و اگر مصرف کالای ایرانی به 80 درصد برسد به نقطه ایده‌آل رسیده‌ایم.

در دنیای امروز ما سازمانی به اسم تجارت جهانی داریم که مدت‌هاست ایران می‌خواهد عضو آن شود اما آمریکا وتو می‌کرد از بعد از برجام اروپایی‌ها و آمریکا چراغ سبز نشان دادند و گفتند که ایران اجازه ورود به سازمان تجارت جهانی را دارد. اگر ما وارد این سازمان نشویم مفهموش این است که هر کشوری که با ما تجارت داشته باشد می‌تواند بر کالای ما تعرفه ببندد یعنی قیمت کالای ما را بالا ببرد بنابراین تجارت ما با دنیای خارج محدود می‌شود.

حالا ما تصمیم می‌گیریم برویم عضو سازمان تجارت جهانی شویم. یک شرطش این است که ما تعرفه کالاها را برداریم. تعرفه 5 یا 6 درصد روی محصولات خاص اشکال ندارد ولی باید کلا تعرفه‌ها را حذف کنیم و وقتی تعرفه‌ها را حذف کردیم به راحتی کالاها وارد کشور می‌شود. بعد ما می‌گوییم خوب پس ما چه کالایی تولید کنم به ما می‌گویند شما چیزی تولید کنید که در تولید آن کالا دارای مزیت هستید. مثلا یکی از مزیت‌های ما انرژی ارزان است. می‌گویند شما برو کالایی تولید کن که محتوای انرژی آن زیاد باشد و چون شما انرژیتان ارزان است قیمت آن کالا پایین می‌آید. می‌گوییم هندوانه و گندم تولید کنیم می‌گویند نه چون آب مصرفی آن زیاد است گندم را از اوکراین وارد کن در عوض کالای صنعتی تولید کن. آلومنیوم و مس را ذوب کن بده به دنیا.

بنابراین اگر برویم جز سازمان تجارت جهانی که  عضو شدن در آن برای ایران یک باید است، دیگر سبد کالای مصرفی دست ما نیست بلکه هر کشوری که هر کالایی را ارزان‌تر تولید کند در سبد خرید من قرار می‌گیرد.

یک حسن این کار این است که من رفاهم بالا می‌رود چون من با همان پول می‌توانم ارزان‌ترین جنس‌ها را در دنیا بخرم و ضمنا کالایی را به دنیا ارائه می‌کنم که در تولید آن حرف اول را می‌زنم. ایران در بحث تامین انرژی و نیروی انسانی ظرفیت‌های زیادی دارد و کشور ایران از نظر نیروی انسانی سرمایه فراوانی دارد.