باهنر:
رییس دولت اصلاحات دیگر حق بازگشت ندارد/ اصلاح‌طلبان هاشمی را داغان کردند
ما فتنه گران را خائن به انقلاب مي‌دانيم. هنوز هم مي‌دانيم. فكر مي‌كنيم به روساي فتنه - یعنی همان دو نفر - خيلي ترحم شد.
به گزارش شیرازه، محمدرضا باهنر، مصاحبه ای با روزنامه اعتماد انجام داده که در ادامه آمده است:
حال و روز اصولگرايان چطور است؟
وضعيت اصولگرايان چندان تفاوتي با گذشته ندارد. ما در كشور عملا در غيبت احزاب كار مي‌كنيم. اين هزينه‌هاي زيادي را براي فعالان معقول و سازمان‌يافته دارد. من فكر مي‌كنم نظام مردم‌سالاري ديني كه طبق قانون اساسي همه مسوولان آن مستقيم يا با واسطه توسط مردم انتخاب مي‌شوند، بدون داشتن چند حزب شناسنامه‌دار قدرتمند مي‌لنگد و بايد اين مشكل حل شود.
بايد نظام حزبي را به عنوان يك ابزار مردم‌سالاري دموكراسي بپذيريم؟
متاسفانه اين را نداريم. وقتي اين را نداشته باشيم، هزينه‌هاي حزب را مي‌پردازيم اما منافع حزب را نداريم.
مثل چه چيزي؟
مثلا همين مساله كه ما بارها به آن مي‌پردازيم. وحدت اصولگرايان چه شد؟ وحدت اصلاح‌طلبان چه شد؟ آيا تفاهم شد يا خير. در حزب يك‌بار تفاهم مي‌شود و تمام مي‌شود. اگر زماني تفاهم‌ها به هم بريزد به انشعاب تبديل مي‌شود. معمولا در حزب‌هاي جاافتاده انشعاب‌ها دير به دير اتفاق مي‌افتد. همچنين آنقدر هزينه‌هاي آن زياد است كه به دنبال آن نمي‌روند. گاهي اصل بر وحدت است و عدهاي آن را مي‌شكنند. البته متاسفانه در كشور ما اصل بر تفرقه است. ما بايد تلاش كنيم به وحدت برسيم. اصلاح‌طلبان و اعتدلايون هم بايد تلاش كنند به وحدت برسند. اين هزينه‌هاي نبود حزب است. اين بدين معنا نيست كه احزاب در درون خود اختلاف ندارند اما چون ضابطه‌مند هستند كارها بهتر پيش مي‌رود. ممكن است در يك حزب چندين نفر مدعي شوند كه بايد كانديدا شوند با هم رقابت مي‌كنند اما ضابطه وجود دارد كه اين ١٠ نفر را بالاخره يكي مي‌كند. طبق مقررات، نظام‌نامه‌ها و آرايي يكي مي‌شوند. اين طور نيست كه بخواهيم يكي شويم و نهايتا نشويم. اين داستان هميشگي و تكراري ما است. حزب كاركرد‌هاي متفاوتي دارد. برنامه درازمدت دارد. بانك نيروي انساني دارد. جناح، شناور است. روزي مي‌آيد و مي‌رود. روزي منافع شخصي بر منافع تشكيلاتي غلبه مي‌كند و روزي برعكس. به همين دليل سردرگمي ايجاد مي‌شود. انرژي زيادي مي‌گيرد. شما سوال كرديد كه الان حال و روز اصولگرايان چطور است؟ الان اصولگرايان مثل گذشته هستند. دو تا يك سال مانده به انتخابات تلاش مي‌كنيم وحدت داشته باشيم. البته اين دوره نسبت به گذشته اميدوارتر هستيم.
اين سوال را پاسخ نداديد كه حال اصولگرايان خوب است يا نه؟ شما هدف و وضعيت را نفسير كرديد.
نقطه هدف‌مان وحدت صددرصدي اصولگرايان است اما از الان مي‌دانيم به آن نقطه نمي‌رسيم.
چقدر فاصله داريد؟
قطعا وضع از دوره رياست‌جمهوري سال ٩٢ از نظر رسيدن به وحدت بهتر است يا از انتخابات مجلس نهم. علت آن اين است كه بالاخره اصولگرايان در اين مدت احساس كردند كه يك رقيب جدي دارند. اصلاح‌طلبان و اعتداليون هستند. يا دو رقيب مي‌شوند يا يك رقيب. همين باعث مي‌شود كه ضرورت وحدت بيشتر احساس شود اما معنا نمي‌دهد كه به نقطه نهايي مي‌رسيم. بالاخره تعدادي از ريل خارج مي‌شوند. اين تعداد هم مي‌گويم ممكن است شخص حقيقي يا حقوقي باشد.
وحدت نياز و ضرورت اصولگرايان است. ما مي‌بينيم كه در سال ٩٢ اصولگرايان در وحدت گفتاري خيلي خوب عمل كردند و مشابه يكديگر از كليدواژه‌هاي وحدت و انسجام صحبت كردند اما در وحدت عملياتي اخباري كه از داخل اردوگاه اصولگرايي به گوش مي‌رسد و شما هم اشاره كرديد مشخصا كساني هستند كه به دنبال تفرقه‌اند و ما بايد جلوي آنان را بگيريم. چه گروهي از اصولگرايان به دنبال تفرقه هستند يا فرياد انا رجل آنها بلند است؟ شما بحث تئوري كانديداهايي را مطرح كرديد كه حتما بايد راي بياورند. اشاره كرديد در ليست اصولگرايان بايد كانديداهايي باشند كه راي آور باشند. همان بحث اصلح معقول و صالح نامعقول بود. راهبرد و توصيه شما به دوستان اصولگرا مشخص است. اين نظر شما بازمي‌گردد به همان بحث درباره تفرقه در جريان اصولگرا كه بايد اصولگرايي را غربال‌گري كنيم يا به دنبال اصولگرايي ناب هستيم. ريشه اين تفرقه‌ها و جدايي‌ها كجاست؟
اگر نرم‌افزاري بخواهم بگويم نبود ضابطه براي همكاري ريشه تفرقه است. مثال ساده بگويم. مجلس شوراي اسلامي محل برخورد انواع و اقسام سليقه‌ها و ديدگاه‌هاست اما هيچ زمان نمي‌گويند كه چون در مجلس وحدت نبود قانوني تصويب نشد. جايي بالاخره تمام مي‌شود. اكثريتي از ميان اقليتي راي مي‌آورد و تمام مي‌شود.
بازه زماني مشخصي هم دارد؟
نه. ضابطه‌اي هست كه مي‌گويد اگر ٢٠٠ نفر حاضر بودند و ١٠١ نفر به موضوعي راي دادند تمام مي‌شود. آن ٩٩ نفر مي‌دانند كه اعتراض‌شان فايده‌اي ندارد و تسليم مي‌شوند. همه مي‌دانيم راه گريزي از ضابطه نيست. بايد راي اكثريت را تمكين كنيم. اگر اين وجود داشته باشد خيلي از اختلافات حل مي‌شود. اختلاف به خودي خود مضر نيست. اختلاف چندصدايي است كه صحبت، استدلال، تعامل و جدل مي‌شود و اين خوب است اما خروجي كار بايد مشخص باشد. فرض كنيد مجلسي ضابطه قانون اساسي را نداشت. ١٠١ نفر راي مي‌دادند و آن ٩٩ نفر جدا مي‌شدند. بنابراين اين شاخص و ضابطه مسير را تعيين مي‌كند. وقتي ضابطه نباشد بايد ايثار، تنازل در مواضع و گذشت باشد. پارامترهاي زيادي بايد باشد تا نتيجه به وحدت برسد. فقط ويژگي اصولگرايان نيست بلكه ويژگي همه فعالان كشور است. فرض كنيم در جناح اصلاح‌طلب كسي حرف هنجارشكنانه‌اي بزند. چرا بايد همه اصلاح‌طلبان هزينه آن را بدهند؟ اگر كسي كه اين حرف را مي‌زند در تشكيلات قانونمند باشد يا حرفش را قبول مي‌كنند يا حرفش را نمي‌پذيرند و اخراجش مي‌كنند. رسما با او برخورد مي‌كنند.
اشاره كرديد كه نبود احزاب قوي در عدم‌وحدت نقش دارند. نقش جامعتين در اصولگرايي چيست؟ بيشتر اصولگرايان قايل به فعاليت زير علم روحانيت هستند. يا جامعه مدرسين حوزه علميه قم يا جامعه روحانيت مبارز هستند كه همواره تلاش كردند نقش فصل الخطاب را داشته باشند. تاريخ فعاليت جناح راست يا محافظه‌كار قديمي و اصولگراي امروز را كه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم بدون اراده يا تاييد جامعتين اتفاقي در جريان اصولگرايي نيفتاده است. الان هم محل دعوا اين است كه زير نظر جامعتين فعاليت كنيم يا برخي چهره‌هاي روحاني؟ مشخصا جامعتين چه نقشي در وحدت اصولگرايي دارد؟ ضعف و قوتش كجا بوده است و اينكه نگاه فعالان اصولگرا به روحانيت و مشخصا جامعتين چيست؟ ضمن اينكه وحدت به قول آقاي مهدوي كني وحدت اعتقادي نيست بلكه وحدت عملي انتخاباتي است.
اين وحدت نياز به ضابطه دارد يا يك شخصيت كاريزماتيك. ما يك امام خميني داريم قبل از انقلاب و يك امام بعد از انقلاب. قبل از انقلاب رهبري بود فقط كاريزماتيك، قانونمند، حقوقي، ضابطه‌مند نبود و قدرت امر و نهي نداشت. امام سال ٤٢ كه دستگير و تبعيد شد با امامي كه رهبر انقلاب پيروز بود از نظر شخصيت حقيقي تفاوت نداشت. هر دو جا هم ثبت شده است. وقتي تبعيد مي‌شد پرسيدند چه احساسي داريد. گفت هيچ. وقتي هم بر مي‌گشت پرسيدند چه احساسي داريد. گفت هيچ. شخص امام هيچ فرقي نمي‌كرد اما قبل از پيروزي انقلاب امام شخصيت كاريزماتيك بود و تسلط بر غربال داشت. اين را تبديل به يك تاثير حقوقي كرد. قانون اساسي نوشته شد و مردم راي دادند. اول به نوع حكومت راي دادند. در حالي‌كه در خيلي از كشورها براي نام انقلاب نه راي گرفته مي‌شد و نه انتخاباتي براي آن برگزار مي‌شد. آقاي قذافي ٤٠ سال رهبر انقلاب بود يا فيدل كاسترو هم همين‌طور بود. اينكه مراجعه‌اي و راي باشد. صدام هم مدعي بود رهبر انقلاب بود قبل از او هم... كه با توطئه‌اي او را كنار گذاشت. جزو گروه انقلابيون آن زمان بود. سادات هم جزو انقلابيون بود. قبل از فوت مرحوم عبدالناصر جزو تيم انقلابي بود. بسياري از انقلاب‌ها ده‌ها سال بدون مراجعه به آراي عمومي بود. امام اولين فرد بود كه اين‌طور نبود. در تاريخ جاي ديگري را سراغ ندارم. بعد از پيروزي، انقلابي با آن عظمت خواستار همه پرسي بود كه اين حكومت را مي‌خواهند يا نه. آن زمان من شاهد بودم حتي نزديك‌ترين مشاوران امام نمي‌توانستند هضم كنند كه امام چرا مي‌خواهد اين كار را انجام دهد؟ چه ضرورتي دارد؟ استدلال مي‌كردند كه مردم به خيابان آمدند و كشته دادند در برابر يك نظام قلدر و از شما استقبال كردند. چه احتياجي به رفراندوم است؟ امام گفت بايد بپرسيم. بايد اين قانونمند شود. بعد از قانون اساسي ولي فقيه رهبر نظام جمهوري اسلامي مي‌شود. با تعاريف و اختيارات مشخص قانوني. الان وحدت ما نيازمند وجود يك چهره كاريزماتيك است. اين چهره ممكن است شخصي حقيقي باشد يا حقوقي. تجربه ٣٠ سال كار سياسي به ما نشان داده كه بايد تكيه بر شخصيت حقوقي كنيم. ضمن احترامي كه براي آيت‌الله مهدوي و آيت‌الله مشكيني كه دبير جامعه مدرسين بود، قايل هستيم، جامعه مدرسين و جامعه روحانيت مبارز دو شخصيت حقوقي هستند كه در ٣٠ سال گذشته در هماهنگي با آنها كار كرديم. پشت سرمان را هم كه نگاه مي‌كنيم هيچ موقع ضرر نكرديم. در زير و بم‌هاي مهمي كه در انقلاب داشتيم از ليبراليسم و دعواهاي داخلي و خارجي و خروج‌ها و هنجارشكني‌ها و فتنه‌ها هر روز كه مي‌گذرد احساس مي‌كنيم تكيه‌گاه خوبي است.
جامعتين پتانسيل لازم را دارد؟
بالاخره طبيعي هم هست. هر كدام از اينها كه يك برجك شوند عدهاي هم آن را مي‌زنند. يكي مي‌گويد ظرفيت ندارد. يكي مي‌گويد به درد نمي‌خورد. يكي مي‌گويد ظرفيت دارد هركسي چيزي مي‌گويد. اين حرف‌ها هست. هر كسي سنگي پرتاب مي‌كند. برخي اصولگرايان مي‌گويند بايد به سراغ اشخاص حقيقي برويم.
چه كساني؟
اشخاص حقيقي اكثرا منطبق بر اشخاص حقوقي هستند.
جمعيت ايثارگران، جبهه پايداري كه ارتباطش با آقاي مصباح مشخص است و اصولگراياني كه معروف به اصولگراي سنتي هستند، آيا قايل به اين هستند كه بايد به اشخاص حقيقي روي آوريم؟
نه. اين شايعه را رد مي‌كنم. آنها اين جايگاه حقوقي راقبول دارند.
بحث سر مصاديق است؟
نه. آنها اولويت‌ها را مي‌گويند. مي‌گويند فرض كنيم كه اگر جامعه مدرسين حوزه علميه قم حاضر نشد در انتخابات مجلس دخالت كند. اين احتمال همين الان هم بالاست. آنها مي‌گويند تكليف چيست؟ آيا اولويت بعدي‌تان آيت‌الله يزدي است يا نه؟ وگرنه همين الان هم آيت‌الله يزدي دبير جامعه مدرسين و آيت‌الله موحدي‌كرماني دبير جامعه روحانيت مبارز از نظر همه ما مقبول‌تر است و بهتر است كه حقوقي باشد. اينكه حقيقي باشد اولويت دوم است يا نه مورد بحث است. دراين باره اختلافي وجود ندارد.
آيا فصل‌الخطاب بودن جامعتين را تمام گروه‌هاي اصولگرا پذيرفته‌اند؟ الان هيچ اختلافي وجود ندارد كه بين شخصيت‌هاي حقيقي و حقوقي اولويت قايل شود؟
برخي‌ها مي‌گويند بعد از جامعتين، آيت‌الله مصباح و موسسه امام خميني چه مي‌شود؟ آيا راس سوم است يا نه؟ موضع ما معلوم است. ما با جامعتين همراه هستيم و جامعتين را مجبور نمي‌كنيم كه با آيت‌الله مصباح همراه باشد يا نه. در اصولگراها سه گروه و نظريه قابل تصور است. از افراط تا وسط و تا تفريط است. يك گروه مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم به شرط اينكه آيت‌الله مصباح ضلع سوم باشد. يك عده مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم و شرط هم براي جامعتين نمي‌گذاريم. خودتان تصميم بگيريد. عدهاي هم مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم به شرط اينكه آيت‌الله مصباح نباشد.
اينها را مي‌توانيد با مصداق بگوييد؟
من فقط از نظر تئوري بحث مي‌كنم. اينها هم قابل حدس است. شايد شما خودتان بتوانيد كشف كنيد. اين طور نيست كه آدم‌ها دقيقا از هم جدا شده باشند. من مي‌گويم اين سه تفكر قابل تصور است.
قابل احصاست اما مرزبندي مشخصي ندارد؟
ما گروه وسط هستيم. جبهه پيروان خط امام و رهبري و موتلفه و جامعه مهندسي گروه وسط هستيم. ما مي‌گوييم جامعتين را قبول داريم. لا به شرطيم. به شرط لا نيستيم.
جامعتين خود اين نقش‌اش را پذيرفته است؟
ما در طول ٣٠ سال گذشته با آنها اين طور كار كرده‌ايم. اينكه در انتخابات مجلس دهم آيا جامعتين حاضرند بيايند و علني و با تابلو كار كنند نمي‌دانيم. ما مي‌گوييم آن را هم خودتان تشخيص دهيد. ما مي‌گوييم شما به عنوان يك مجموعه مقابل ما، حَكَم شويد.
در انتخابات ٩٢ با وجود اينكه آيت‌الله مهدوي‌كني مقبوليت عام داشت اما حرفش روي زمين ماند. در مجلس نهم او مي‌گفت ما برادران اصولگرا را مي‌خواستيم جمع كنيم و يك ليست بدهيم اما ١٢ ليست بيرون آمد. باز هم اين مكانيزم جواب نداد. حتي در انتخابات رياست جمهور يا آقاي يزدي اعلام كرد كه آقاي مصباح كار را تا انشقاق و انشعاب در جامعه مدرسين هم پيش برد. شما مجموعه‌اي را مقبول مي‌كنيد و حكم مي‌دانيد كه خودشان هنوز به نتيجه نرسيده‌اند. اينكه اساس اين نقش را بپذيرند يا نه. اگر بپذيرند به چه شكلي مي‌پذيرند؟ اين را در فاصله ٩ ماه مانده به انتخابات چطور مي‌خواهيد مديريت كنيد؟ شوراي داوري هنوز نپذيرفته كه داور باشد. ذيل شوراي داوري كه هنوز نپذيرفته چطور مي‌خواهيد فعاليت كنيد؟
نمي خواهم وارد ريز مسائل شوم. البته اين طور هم كه شما مي‌گوييد نيست. ما بالاخره كارمان را جلو برديم. رفتيم. كار و تفاهم كرديم.
٩٢ كه تفاهم نكرديد؟
بگذاريد من موضعم را بگويم. تفاهم يعني چه؟ سال ٨٤ با هماهنگي نيروهاي انقلاب كار كرديم. شش ماه قبل آقاي احمدي‌نژاد بيرون رفت.
خيلي هم تلاش كرديد كه او را نگه داريد؟
بله. اگر بخواهيد اين طور مصداق‌ها را پيدا كنيد در همه انتخابات‌ها اين افراد بوده‌اند. يكي زده بيرون يكي در جايي گوش نكرده است. جايي هم ممكن است باهنر گوش نكرده باشد. ما فرآيند كلي را مي‌گوييم. ما در فرآيند كلي مجلس نهم دو جريان بوديم؛ يك جبهه متحد و يك جبهه پايداري. تلاش كرديم با هم كار كنيم و كار نشد. به عنوان يك فرد سياسي مي‌گويم شايد هم خوب شد كه نشد. اين را به نفع شما مي‌گويم. ما در مجلس نهم عملا در غيبت اصلاح‌طلبان انتخابات را برگزار كرديم. اصلاح‌طلبان يا جان نداشتند يا نااميد بودند يا موانعي بر سر راه‌شان بود. اگر فرض كنيد اختلاف هم نداشتيم از نظر سياسي خوب بود كه دو گروه مي‌شديم و با هم رقابت مي‌كرديم. اينكه مي‌گويم اين دوره بهتر است به اين خاطر است كه اين ضرورت ديگر وجود ندارد. بنابراين احساس نياز، همدلي و همراهي وجود دارد. در انتخابات سال ٩٢ اصولگراها بد عمل كردند.
چقدر اصولگرايان از نتيجه انتخابات ٩٢ تجربه كسب كردند؟
اين اصولگراها زماني هست كه شخصيت حقوقي تعريف شده و واحد هستند كه اين تجربه خيلي خوب مي‌تواند منتقل شود. شاخص‌هاي انتخابات ٩٢ اگر آقاي عسگراولادي يا مهدوي كني باشند منتقل شده است. الان اين شاخص فرد ديگري شده است. بنده هيچ موقع جاي عسگراولادي را نمي‌توانم بگيرم.
شما جانشين او در جبهه پيروان هستيد.
چون اين تشكيلات لغزنده و شناور است، تجربيات به صورت كامل منتقل نمي‌شود. خصلت‌هاي شخصي افراد بيرون مي‌زند. يك دوره آقاي احمدي‌نژاد بيرون مي‌آيد. دوره آينده هم ممكن است باهنر بيرون بيايد چون غيبت ديگران نمي‌خواهم بكنم. اگر ضابطه‌مند باشد قابل كنترل است. اگر نه بايد آن را فدا كرد. البته انرژي هم مصرف مي‌كنيم به نسبت به نتيجه مي‌رسيم. تا مجلس نهم انتخابات خوبي برگزار شد. همين الان هم عدهاي در مجلس آمدند. دو فراكسيون اصولگرايان در مجلس هستند كه با هم رقابت‌هايي دارند اما اين رقابت‌ها هميشه نيست. اين رقابت در زمان انتخابات هيات رييسه سالي يك بار رقابت جدي اتفاق بيفتد اما وقتي مي‌خواهيم بودجه را ببنديم يا عبور از ركود را تصويب كنيم يا راي اعتماد به وزرا را در پيش داريم.
اين رقابت‌ها مصداق‌هاي كمي دارد؟
بله. البته آنهايي كه بيرون هستند فكر مي‌كنند همه كارهاي مجلس سياسي است. ما در مجلس مي‌دانيم همه كارها سياسي نيست. كارشناسي بحث‌هاي جدول داده و ستاده است. در استيضاح تند و تيز كه اتفاق مي‌افتد مساله سياسي مي‌شود. عدهاي مخالف و عدهاي موافقند.
اينها بيشتر به چشم مي‌آيد؟
انتخابات هيات رييسه يا درون كميسيون‌ها سياسي مي‌شود. درون كميسيون‌ها بيشتر رقابت‌هاي فردي است. ممكن است دو نفر از اصولگرايان در انتخابات كميسيون با هم رقابت كنند.
شما اشاره كرديد اين تجربه به دليل لغزنده بودن مجموعه‌هاي ما به طور كامل منتقل نمي‌شود. اگر بخواهيد جريان خودتان را با جريان اصلاحات مقايسه كنيد. ما در جريان اصلاحات در سال ٨٤ شبيه اين تشتت را داشتيم. با چند كانديدا وارد شديم و شكست خورديم اما آن تجربه به خوبي به ٩٢ منتقل شد. در سال ٩٢ مكانيزمي طراحي شد كه آقاي عارف به نفع آقاي روحاني كناره‌گيري كرد و انسجام يك خروجي واحد داشت. الان هم با همان مكانيزم ٩٢ سعي مي‌كنند ٩٤ را پيگيري كنند. اگر بخواهيد شرايط خودتان را در مقايسه با جريان اصلاحات قرار دهيد، به نسبت آنها چقدر از تجربه‌تان مي‌توانيد درس بگيريد. شرايط آنها را در انتقال تجربه چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما يك سري عوامل بيروني و دروني داريم. انتخابات ٩٢ اينهايي كه مي‌گوييد مساله نيست. ابر و باد و مه و خورشيد و فلك همه با هم جمع شدند تا آقاي روحاني رييس‌جمهور شد.
قدر‌السهم‌ها را بگوييد.
مثلا آقاي عارف كنار رفت. آيا با ميل كنار رفت. من نمي‌خواهم آن را باز كنم. هنوز دارد غر مي‌زند. آقاي هاشمي اگر صلاحيتش تاييد شده يا ثبت‌نام نكرده بود. آقاي مشايي اگر ثبت‌نام نكرده بود يا تاييد شده بود. هر كدام از اين اتفاقات اگر مي‌افتاد چيز ديگري رخ مي‌داد.
اما آقاي روحاني با تمام اين اتفاقات رييس‌جمهور شد.
ما تك پارامتري نگاه نمي‌كنيم. ٢٠ سال او مجلس بود و ٢٨ من مجلس بودم. ١٦ سال آن مشترك است. با او زياد كار كردم و او را خوب مي‌شناسم. او فردي منطقي است اما همه پارامترها جمع شد تا ٥/٥٠ درصد راي شد. يكي از همكلاسي‌هاي پسرم رتبه كنكورش ٩٩٩ بود. دوستانش به او مي‌گفتند فاصله‌ات با چهار رقمي شدن يك عطسه بود. فاصله او با اينكه راي اكثريت را نياورد يك عطسه بود.
اصولگرايان با همه عده و عدهاي كه آمدند چرا ٥/٥٠ درصد نياوردند؟
به اين دليل كه پنج اصولگرا با هم آمده بودند. معلوم بود كه چه مي‌شود. اگر غير از اين اتفاق مي‌افتاد شك‌برانگيز بود.
چرا به ائتلاف‌هايي كه شكل گرفته بود پايبند نبودند؟
بله. من اشكالات خودمان را مي‌گويم. من مي‌گويم اينكه براي اصلاح‌طلبان پيش نيامد اين نبود كه خيلي مدبرانه و عاقلانه بود. سال ٨٨ چه بود؟ غير از فتنه. كروبي را كسي توانست قانع كند؟ما هم نتوانستيم دو نفر را قانع كنيم. اصلا اين طور نيست كه همه تدبيرها را انجام داده باشيد. اصلاح‌طلبان منسجم بودند. ما در جاهايي در وحدت موفق نبوديم. اشكالات‌مان را قبول داريم.
چه تصويري براي اصولگراها با اين تفاسير متصور هستيد؟ آيا به نقطه مطلوب كه اتحاد صددرصدي است مي‌رسند؟ به ائتلاف موقت عملياتي امكان دارد برسند يا خير؟ اگر برسند چه شمايلي دارد؟
در انتخابات مجلس دهم دو سناريو محتمل وجود دارد. يكي اينكه دو جرياني شود و ديگر اينكه سه جرياني شود. هركسي هم الان حدس و گمان‌هاي خود را مي‌گويد. من تصور مي‌كنم نهايتا دوقطبي بشود اما اگر فرض كنيم سه قطبي شود. اين باز يك پديده نو در كشور ما است. ما تا به حال ٩ مجلس داشتيم. خدا رحمت كند آقاي مهدوي‌كني را گفتند ١٢ ليست درآمد. در مجلس نهم هم دو ليست با هم رقابت كردند. برخي‌ها هستند از ليست جامعه روحانيت يك نفر را حذف مي‌كنند و خودشان را اضافه مي‌كنند. بعد هم تراكت پخش مي‌كنند. نام اينها ليست نيست. من حدس مي‌زنم در تهران دو ليست داشته باشيم. ما تا به‌حال سه ليستي در تهران تجربه نكرديم. در كشور هم تجربه نكرديم.
علاوه بر اصولگراها و اصلاح‌طلبان قطب سوم را جريان اعتدال مي‌دانيد؟
بله.
عِده و عُده اين را دارند كه جداگانه كار كنند؟
لازم نيست عِده و عُده داشته باشند. مثلا ما يك ليست ٣٠ نفره مي‌بنديم. ممكن است در آن فرد افراطي باشد و فرد ميانه هم باشد. قطعا به صورت طيفي بسته مي‌شود. اصلاح‌طلبان هم به صورت طيفي مي‌بندند. اعتداليون لازم نيست خودشان ٣٠ نفر داشته باشند. دو سر اينها را برمي‌دارند و به هم گره مي‌زنند. اتفاقا من معتقدم شايد ليست موفقي هم بشود.
اگر مفروض بگيريم اين اتفاق بيفتد چقدر شانس دارند؟
اين بستگي به آدم‌ها، نوع تفاهم‌ها دارد. تحليل من اين است كه به احتمال زياد دو ليستي مي‌شود اما سه ليستي بودن منتفي نمي‌شود.
شما در جريان خودتان با يك ليست وارد مي‌شويد؟
تلاش مي‌كنيم. ممكن است در اصولگراها ١٠ ليست دربيايد.
يك ليست كه اجماع زيادي در آن مشهود باشد؟
در مجلس هشتم گفتند اصولگرايان بزرگ يك ليست دادند. چند نفر آدم هم در آن بود. حتي من به‌خاطر دارم افرادي مثل آقايان رضايي و قاليباف و حتي با حمايت‌هايي آقاي لاريجاني بود. به نام ائتلاف بزرگ اصولگرايان بود. مردم ليست جامع اصولگرايي را يكي مي‌بينند.
الان مجلس هفتم، هشتم و نهم در غياب اصلاح‌طلبان بود.
هفتم در غياب آنها نبود. در مجلس هفتم فراكسيون اصلاح‌طلبان ٥٠ الي ٦٠ نفر بود.
٥٠ نفر بين ٢٩٠ نفر زياد نيست. شما خودتان در اين زمينه استاديد. آن زمان آن همه تحصن شد و بر سر رد صلاحيت‌ها اتفاقات زيادي افتاد.
آنها كه هنجارشكن بودند و بحث ديگري است. ما طرف‌شان نبوديم. نظام طرف‌شان بود.
بدنه اجتماعي اصلاحات نتوانست در بين گزينه‌هايي كه داشت گزينه‌هاي خودش را معرفي كند.
مجلس هشتم و نهم را با هم تفاهم مي‌كنيم. سر يك مجلس كه دعوا نمي‌كنيم.
آن هم براي شما كه هفت تا مجلس داشتيد. در اين سه دوره‌اي كه قاطبه مجلس با اصولگرايان بوده است، چه نمره‌اي به عملكرد اصولگرايان در مديريت مجلس مي‌دهيد؟ عملكرد خود را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ هزينه فايده‌هاي آنچه بوده است؟ اين را به اين جهت مي‌پرسم كه شما برخلاف خيلي‌ها كه مي‌گويند اصلاحات مُرد و ميخ هم به تابوت آن زدند، گويا كارت دعوتي آماده مي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان بيايند و در انتخابات شركت كنند. هميشه در ادبيات‌تان اين مشاهده مي‌شود كه اصلاح‌طلبان وزني دارند. آنها را نمي‌شود ناديده گرفت و گفت كه مرده‌اند. بعدا از شما مي‌پرسم كه آبشخور اين فكرتان كجاست؟ ثمره مديريت يكپارچه و يكدست اصولگرايان در مجلس چه بوده است؟ آيا با اندوخته‌اي كه در اين سه دوره مجلس به دست آوردند، مي‌توانند اميدوار باشند كه بدنه اجتماعي به آنها نگاه مثبتي داشته باشد يا خير؟
پاسخ سوال اول شما يا غيرممكن است يا خيلي سخت است. مجلس در راس امور قانون اساسي است و مي‌تواند اثرگذار باشد. فرض كنيم دولتي بر سر كار بيايد كه گوش به حرف مجلس ندهد و با آن هماهنگ نباشد، خيلي از تلاش‌هاي مجلس به هوا مي‌رود.
و بالعكس؟
بله. يك كاري دولت بخواهد انجام دهد و مجلس هماهنگ نباشد. هر اتفاقي كه در كشور افتاده است، مثلا هدفمندي يارانه‌ها؛ اينكه چقدر دولت و چقدر مجلس مسوول بوده است و آيا مجلس موفق بوده يا نه؟ زماني هست كه نگاه مي‌كنيم، ببينيم قوانيني كه تصويب شده است چقدر مترقي و جامع بوده است. من همين الان مي‌گويم از بسياري از قوانين مادري كه ما در اين سه دوره تصويب كرديم من به جد حمايت مي‌كنم. استدلال دارم كه قوانين بسيار مترقي و راهگشا بود. البته مي‌گويند هيچ بقالي نمي‌گويد ماست من ترش است اما مي‌توانم درباره آن بحث كنم. ما در اصل ٨٩ قانوني تصويب كرديم به نام بهبود فضاي كسب و كار. اين‌قدر اين قانون مترقي بود كه بخش خصوصي هم مي‌ترسيد. مي‌گفت شما خيلي داريد افراطي عمل مي‌كنيد. دست و پاي دولت را مي‌بنديد. دولت كه به‌جد مخالف بود. حتي در اتاق بازرگاني عدهاي عليه ما حرف مي‌زدند. مي‌گفتند مگر مي‌شود در ايران اين حرف‌ها را زد؟ بعد از چهار سال دولت آقاي روحاني روي كار آمد. عملا شما مي‌گوييد كه جناح ما نبود. گرچه ما او را اصولگرا مي‌دانيم. آقاي روحاني اولين كلامي كه بعد از رييس‌جمهور شدن در باب اقتصاد به زبان آورد، گفت من قانون بهبود فضاي كسب و كار را اجرا مي‌كنم. هنوز هم ما دعوا داريم كه چرا خوب، اجرا نمي‌كنيد؟ اگر بخواهيم اين طور بحث كنيم، مجلس غير از قانونگذاري كار ديگري نمي‌تواند انجام دهد.
از منظر سياسي چطور؟
از منظر سياسي ما در بين خودمان هم ممكن است اختلاف‌نظر زياد داشته باشيم. يكي از بحث‌هاي تندروها در مجلس هشتم اين بود كه مي‌گفتند شما در جريان فتنه تند و محكم وارد نشديد.
شما كه جزو ساكتين فتنه بوديد؟
نه. اين حرف‌ها را دوستان تند مي‌زنند. شما اين‌طور نگوييد. ما فتنه گران را خائن به انقلاب مي‌دانيم. هنوز هم مي‌دانيم. فكر مي‌كنيم به روساي فتنه خيلي ترحم شد.
منظورتان از روساي فتنه امريكا و اسراييل است؟
نه. همان دو نفر.
پس نگاه‌تان با نگاه مرحوم عسگراولادي خيلي فرق دارد.
آقاي عسگر اولادي تفكري داشت كه داراي سلسله مراتب بود. اگر درباره امريكا هم از او مي‌پرسيديم مي‌گفت نه، شيطان رجيم است كه امريكايي‌ها را هم فاسد كرده است. امريكايي‌هاي فاسد بودند كه اين دو را فاسد كردند.
بهتر است وارد داستان ٨٨ نشويم چرا كه ماهم حرف درباره آن كم نداريم
ما معتقديم در داستان فتنه با بهترين وضعيت مجلس هشتم را اداره كرديم. دوستان تند ما اين را قبول ندارند. اگر در مجلس هفتم و هشتم افراط و تفريط بود و اگر درباره مسئه فتنه افراط بود ما از خود مجلس نگران بوديم يك باره ٢٠ فتنه‌گر بيرون آيد.
شما راهپيمايي نماينده‌ها در صحن و تجمع و شعار دادن را تاييد مي‌كنيد؟ يكي از نمودهاي مجلس بعد از انتخابات ٨٨ همان راهپيمايي وسط صحن بود.
من عكس آن را مي‌گويم. كساني كه درباره مساله فتنه موضع تند داشتند در مجلس بودند اما اگر ما مديريت مجلس را مدبرانه انجام نداده بوديم در مجلس نيز تعدادي فتنه‌گر بيرون مي‌آمد. مگر بيرون از مجلس اين آدم‌ها نبودند. هنوز بازداشت هستند. در مجلس دوستان اصلاح‌طلبي داشتيم كه تند هم بودند اما با هم كار كرديم. من خودم جلسه را اداره مي‌كردم. يكي از دوستان اصولگرا در مجلس مي‌گفت فتنه‌گر در مجلس داريم. من گفتم ما در مجلس اصلاح‌طلب داريم اما فتنه‌گر نداريم. ما فكر مي‌كنيم از نظر سياسي بسيار مدبرانه رفتار كرديم. بحث‌هاي بعدي در جهت قوانين است. مثلا قانون برنامه پنجم كه جزو كارهاي كلان است يا قوانين بودجه‌اي ساليانه يا الان در دولت يازدهم عبور از ركود است. من فكر مي‌كنم خوب بوده است اما نمره‌اي مي‌خواهيد بدهيد از ديگران بپرسيد.
شما تاكيد داريد كه خوب عمل كرديد در حوزه قانونگذاري لااقل قوانين مادر و در حوزه سياسي هم بسيار مدبرانه عمل كرديد، اما عدهاي هستند كه اين سوال را از مجلس هشتم و نهم دارند كه در برابر دولت احمدي‌نژاد اگر نگوييم بي‌اختيار بود مماشات مي‌كرد. شايد اين يك نقطه منفي باشد در كارنامه مجلس هشتم و نهم.
الان شما مرا وادار نكنيد كارهاي تندي را كه انجام داده‌ايم تكرار كنيم. مجلس هشتم بعد از ٣٠ سال از ابتداي انقلاب اولين مجلسي بود كه از رييس‌جمهور سوال كرد.
آن را هم كه آقاي مطهري پيگير بود؟
آقاي مطهري كه سرور ما هستند. او اگر يك كار مي‌توانست انجام دهد همان بود. ما سعي كرديم اعتدال را در ضمن قاطعيت در مجلس هفتم، هشتم و نهم رعايت كنيم. در مجلس هشتم بنده رييس كميسيون برنامه پنجم بودم. آنچنان برنامه پنجم را جلو برديم كه آقاي احمدي‌نژاد وسط راه براي اولين بار آنقدر عصباني شد كه آمد لايحه برنامه را پس گرفت كه بعد با تشر حضرت آقا روبه رو شد و از اين كار پشيمان شد. آنقدر ما نظر خودمان را اعمال مي‌كرديم كه اين طور بود. مماشات نمي‌كرديم. ما اعتقادمان اين بود كه در تصميم‌گيري‌هاي كشور تا آنجا كه مي‌توانيم كارهاي‌مان را بايد غير رسانه‌اي انجام دهيم. مي‌توانستيم هياهو به راه بيندازيم. ما معتقديم كشور را بارسانه نمي‌توان اداره كرد. به رسانه خيلي هم كه احترام مي‌گذاريم و بايد هم بگذاريم ركن چهارم دموكراسي است. بله. برخي فكر مي‌كنند با رسانه مي‌توان كشور را اداره كرد. با دعوا و هياهو و بد و بيراه گفتن كه نمي‌توان كشور را اداره كرد. از نظر حقوقي تندترين، سخت‌ترين و جدي‌ترين مجلس، مجلس هشتم بود. كارآيي حقوقي خود را انجام داده است. ممكن است شما بگوييد سوال از رييس‌جمهور نكرده است. چه فايده دارد؟
در همان جلسه سوال از رييس‌جمهور آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت ما آمديم اينجا دور هم بخنديم و برويم.
مثل اين است كه يك متهم در دادگاه حضور دارد و به قاضي بگويد چطوري و بخندد. تقصير قاضي نيست. از نظر حقوقي و قانون اساسي در ابتداي مجلس پنجم اگر يك موقع فرصت پيدا كرديد از آقاي خاتمي سوال كنيد. ما نماينده مجلس پنجم بوديم و هم مجلس هفتم. منهاي دو، سه مساله جدي كه با هم اختلاف داشتيم والا در مسائل اقتصادي بودجه و وزرا اختلاف نبود. در مساله عبدالله نوري اختلافاتي بود.
كمترين مشكل و زاويه‌اي نبود؟ مشكل‌تان با دولت اصلاحات بيشتر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟
با دولت احمدي‌نژاد. اولين بودجه‌اي كه رييس دولت اصلاحات تقديم مجلس كرد، از بدشانسي او من رييس كميسيون تلفيق بودجه بودم. من رييس ستاد رقيب او بودم. وقتي بحث و تصويب كرديم به دولت ابلاغ كرديم. شب در منزل نشسته بودم و اخبار تلويزيون را مي‌ديدم. آقاي مهاجراني خدا از سر تقصيراتش بگذرد و عاقبت به خيرش كند. او سخنگوي دولت بود. در تلويزيون آمد و گفت ما تشكر ويژه از مجلس شوراي اسلامي داريم كه قانون بودجه را تصويب كرده است. مضمون حرف او اين بود كه اين قانون خيلي قوي‌تر از لايحه‌اي است كه به مجلس داديم. من به صورت ويژه از آقاي محمدرضا باهنر تشكر مي‌كنم. من جا خوردم. رسم نبود از يك نماينده در تلويزيون تشكر شود. نيم ساعت بعد به او زنگ زدم و پرسيدم ما را دست انداخته‌ايد؟ گفت نه. در دولت تصويب شد از آقاي باهنر تشكر كنيم. مصوبه دولت بود كه از باهنر تشكر شود كه اين‌قدر عالمانه، خوب، دقيق و بي‌طرفانه بود. اولين بودجه‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد به مجلس داد بيشترين دعوايي بود كه با دولت كرديم. ما رفيق‌بازي را با بحث منافع ملي يكي نمي‌كنيم. به موقع با رييس دولت اصلاحات رقابت مي‌كنيم. خوب هم رقابت مي‌كنيم. برخي عزيزان فكر مي‌كنند اگر با كسي رقابت داريم همديگر را كه مي‌بينيم فحش ناموسي به هم مي‌دهيم.
شما رييس دولت اصلاحات را رقيب سياسي مي‌دانيد يا او را خارج از دايره خودي‌هاي نظام مي‌دانيد؟
رييس دولت اصلاحات در جريان ٨٨ به نظام ظلم كرد. مي‌توانست خيلي بهتر عمل و از نفوذش استفاده كند. رييس دولت اصلاحات ديگر حق ندارد به نظام بازگردد مگر اينكه مشكلات خود را جبران كند.
شما ممنوع التصويري و ديگر موارد را تاييد مي‌كنيد؟ قايليد كه بايد انجام شود؟
من در اين باره بحث كردم. با دوستان تند خودم هم بحث كردم. من رييس دولت اصلاحات ر ا جزو سران فتنه نمي‌دانم. آقاي هاشمي را جزو سران فتنه نمي‌دانم. در مصاحبه‌هايم هم گفته‌ام. الان نمي‌خواهيم اين بحث دوباره از قول من باز شود. رييس دولت اصلاحات اگر بخواهد به نظام بازگردد كوتاهي‌هايش در سال ٨٨ را بايد جبران كند.
مصداق اين جبران كردن چيست؟
نگوييم. خودش مي‌داند.
هزينه - فايده‌هاي احمدي‌نژاد براي گفتمان اصولگرايي چه بوده است؟ چقدر اصولگرايان را توانسته آچمز كند؟
كميتش را نمي‌دانم. مشكلات زيادي دارد.
قدرتمند‌ترين حزب اصولگرا در حال حاضر كدام حزب است؟
شما بايد بگوييد. من خبر ندارم. سابقه‌دار و ريشه‌دار آن حزب موتلفه است.
كدام حزب قابليت شبكه تبليغات سياسي در سراسر كشور دارد و اثرگذاري مي‌تواند داشته باشد؟
بقيه احزاب ما بيشتر صنفي سياسي هستند. جامعه مهندسين، فرهنگيان، داشجويان و دانشگاهيان هستند. ما تاثير داريم. در حوزه مجلس معمولا ٥٠ تا ٦٠ عضو داريم اما اينكه حزب فراگيري باشيم و همه را تحت پوشش خود قرار دهيم، نيستيم. حزب موتلفه از بقيه احزاب بهتر است.
در جبهه پيروان در جلسه‌اي روز شنبه شركت كرديد؛ دفتر جامعه سياسي جامعه روحانيت مبارز، آقاي كريمي اصفهاني گفتند آقاي باهنر اگر رفته است به نيابت از خودش رفته است و نه به عنوان دبير كل جبهه پيروان. فكر مي‌كنيد توانستيد بحران جانشيني مرحوم عسگر اولادي را در جبهه پيروان پر كنيد؟ آن حرف شنوي مطلق از شما وجود‌دار يا نه؟
بله. خيلي به ما محبت دارند. اين حرفي كه آقاي كريمي زد خواست ما بود كه بگويد. من خودم خواسته بودم كه اين حرف گفته شود. خودم گفتم كه به عنوان دبير كل جامعه اسلامي مهندسين اينجا آمده‌ام و به عنوان رييس جبهه پيروان نيامده‌ام. اگر رييس جبهه پيروان را مي‌خواهيد دعوت كنيد بايد جداگانه بنويسيد و رييس جبهه خود بگويد كه مي‌آيد يا نه.
وضعيت اصلاح‌طلبان را در انتخابات مجلس دهم چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد قدرت اين را دارند كه با توجه به تضعيف موقعيت اجتماعي اصولگرايان اكثريت مجلس را از آن خودشان كنند؟
من اكثريت اصلاح‌طلبان مطلق را خيلي ضعيف مي‌دانم.
اما محتمل مي‌دانيد؟
بله. احتمال آن هم زير ٥٠ تا ٤٠ درصد مي‌دانم. هنوز به رفتارها و برون دادهاي اين ٩ ماه آينده مرتبط مي‌دانم. عملكرد دولت خيلي مي‌تواند تاثيرگذار باشد. نتيجه مذاكرات و خروج از ركود خيلي مي‌تواند تاثير بگذارد.
چرا هميشه علاقه داشتيد اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌هاي انتخابات شركت كنند؟
روشن است. آدم در يك زمين بازي كه نمي‌تواند با يك تيم ضعيف بازي كند. بايد به حدي از رشد سياسي برويم كه اگر مي‌خواهيم تيم قوي باشيم بايد رقيبي قوي داشته باشيم. من مي‌گويم اصلاح‌طلبان تشريف بياورند اما دو شر ط دارد. مرزشان را با فتنه مشخص كنند و قوانين موضوعه كشور را بدانند. اين شرط من نيست بلكه شرط نظام است. باهنر هم اگر بخواهد شركت كند بايد چارچوب قانون اساسي را قبول كند و قوانين موضوعه كشور را بداند. داوري انتخابات را قبول داشته باشد. فرض كنيد در زمين بازي برويد اول بازي كاپيتان تيم بگويد و من داور بازي را قبول ندارم. داور كارت قرمز به او مي‌دهد.
اگر داور دست در دست يك تيم از رختكن بيرون بيايد چه؟
بايد عقل داشته باشد و اصلا وارد بازي با آن تيم نشود. نبايد بازي كند و بعد زير آن بزند. اگر آمده بود و برده بود زير آن ميزد؟
جرزني كه نداريم. بحث ٨٨ نيست. بحث حمايت‌هايي است كه از لحاظ سياسي شوراي نگهبان از اصولگرايان داشته است.
در هر دوره غير از مجلس ششم در دوره‌هايي كه من در مجلس بودم، به طور متوسط از همان دوره ما ٣٠ تا ٤٠ نفر را رد مي‌كند. ما به عناوين مديران مجلس و نه به عنوان سران حزب بر همكاران‌مان تعصب داريم. فرق نمي‌كند كه اصلاح‌طلب هستند يا اصولگرا. پيگيري مي‌كنيم كه اين چند نفر چرا رد شدند؟ به طور متوسط ٨ تا ١٠ نفرشان قانع مي‌شويم. ٧ تا ٨ نفرشان را ما استدلال مي‌كنيم و شوراي نگهبان قانع مي‌شود. هميشه ١٠ تا ١٢ نفر هستند كه شوراي نگهبان ما را قانع نمي‌كند و ما هم نمي‌توانيم آنها را قانع كنيم. شوراي نگهبان هم حرفش درست است. مي‌گويد من وظيفه ندارم شما را قانع كنم. مجلس هشتم آدم‌هايي كه رد شدند و نتوانستند به مجلس بيايند در بين اصولگراها و اصلاح‌طلبان مساوي بودند. آقايان آوايي، متويي‌زاده، قاضي پور كه ٢٤ ساعت مانده به روز انتخابات تاييد نشد. تعداد اصولگراهايي كه رد شدند به اندازه اصلاح‌طلب‌ها بود.
اصولگرايان ١٠ از ٢٥٠ نفر رد شدند، اصلاح‌طلبان ١٠ از ١٥ نفر رد شدند.
در آستارا دو اصولگرا رد شدند و اصلاح‌طلب آمد.
شما چند بار اصلاح‌طلبان را به خوش خيم و بدخيم تقسيم كرديد و من يك بار نقدي هم در روزنامه نوشتم كه مگر اصلاح‌طلبان سرطان هستند؟ سه بار اين مثال را به كار برديد؟ شايد بگوييد در مثال مناقشه نيست. اما فكر نمي‌كنيد ادبيات‌تان با سابقه سياسي‌تان همسويي ندارد؟
اين حرف را در مورد اصولگراها هم زده‌ام. شما چشم‌تان ذره بين دارد و يك طرف آن را مي‌بينيد. من اصولگرايان را هم گفته‌ام.
رسانه‌هاي خودتان نياوردند.
شما مي‌آورديد.
ما كه نديديم.
چرا نديديد؟
ما را خيلي دعوت نمي‌كنيد.
من در رسانه هم گفته‌ام. بعضي اوقات واژه‌هاي ديگري هم به كار مي‌برم. منظور من تند و كند است. متاسفانه اصلاح‌طلبان چه بخواهند و چه نه خاستگاه هنجارشكني‌ها بوده‌اند. ممكن است در اصل موضوع هم حرف داشته باشيد. من الان به مواضع شما كاري ندارم. در حالي كه من همين الان هم قبول دارم كه اصلاح‌طلبي متدين خط امامي كه رهبر را قبول دارد زياد است. نظام هنجارشكني‌ها را برنمي‌تابد. هيچ نظامي برنمي‌تابد. اصلا بگوييم داور با يك تيم بود. اينكه كسي بگويد بريزيم در خيابان ببينيم چه مي‌شود و شايد برديم كه نمي‌شود. نظام بالاخره قدرتي دارد. بنابراين ما اصلاح‌طلبان را به هنجارشكن و غيرهنجارشكن تقسيم كرديم. شايد واژه خوبي به كار نبردم كه خوش خيم و بدخيم گفتم. قبول كنيد كه بالاخره برخي اصلاح‌طلبان اين طور بودند. مساله را جايي نقل كرده بودم و تكذيب كرده بودند. شش ماه مانده به مجلس ششم آقاي حجاريان به اين مضمون به ما اعلام كرد كه اگر آقاي هاشمي را از سر ليست‌تان برداشتيد ممكن است آب خوش از گلوي‌تان پايين برود اما اگر سر ليست‌تان باشد تمام‌تان را زير آب مي‌كنيم. اولين كسي كه هاشمي را كنار گذاشت چه كسي بود؟
الان پشيمان شده‌اند و اعلام برائت كرده‌اند. توبه كردند.
هاشمي را داغان كردند.
آنها به قتلگاه آوردند و آقاي احمدي‌نژاد هم استفاده كرد؟
مگر قابل بازسازي است؟ اينها هنجار شكني است. من هميشه اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كنم و خواهش مي‌كنم حتما در انتخابات شركت كنند. با اميد و شاداب و با طراوت بيايند اما نظام براي كساني كه مي‌خواهند در انتخابات شركت كنند شرط‌هايي دارد. چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا باشد. اين شرط‌ها روشن است.
فكر مي‌كنيد نظام و كشور را مي‌شود بدون حضور اصلاح‌طلبان كه مقبولي متكثر اجتماعي دارند اداره كرد؟
فارغ از اصلاح‌طلبان هم اين طور است. هر انتخاباتي در كشور باشد بالاخره بايد چند رقيب وجود داشته باشند.
به رقابت با اصلاح‌طلبان احساس نياز مي‌كنيد؟
از نظر شكلي كه چند حزب ما نياز داريم و اشاره كردم اما از نظر محتوايي اصلاح‌طلبان بايد رقيب ما باشند. نبايد رقيب نظام باشند. اصولگرايان هم همين طور بايد باشند.
شايد اصولگرايان خودشان را عين نظام نشان دادند؟
اشتباه مي‌كنيد.
اصولگرايان عين نظام هستند؟
نيستند. اصولگرايان هم اگر خود را رقيب نظام كنند بايد به سوراخ‌هاي‌شان بروند. مگر مي‌شود با نظام رقابت كرد؟
رابطه تان با آقاي لاريجاني چطور است؟
خيلي خوب.
حزب رهروان و بگو مگوهايي كه بود بر سر چه بود؟ موضع‌تان نسبت به حزب رهروان چيست؟
رهرواني‌ها خوب هستند. فراكسيون قوي هستند ما راي‌مان را از آنها مي‌گيريم.
اگر بدل به حزب بشود چه؟
من از نظر فني معتقدم كه فراكسيون مجلس نمي‌تواند حزب شود. حزب مي‌تواند فراكسيون تشكيل دهد اما فراكسيون نمي‌تواند حزب تشكيل دهد.
آيا قبول داريد كه اين لقبي كه به شما داده‌اند و گفته‌اند لابي‌گر قهار جريان راست هستيد؟
من كار سياسي بدون لابي را امكان پذير نمي‌دانم. تعريف من از لابي چيز ديگري است. من مي‌گويم امر به معروف و نهي از منكر هم لابي است. اينكه مي‌گويم تورا به خدا اين كار را نكن و اين كار را انجام بده لابي است ديگر. مخ او را مي‌زنم. مهم اين است كه با چه نيتي اين كار را مي‌كنم. زماني هست در لابي‌گري از هر ابزاري استفاده مي‌كنيم. از ابزار زور، تزوير، پول و قدرت استفاده مي‌كند. آن لابي بد است. لابي به معناي لابي، مذموم و ممدوح نيست. مهم محتوا است كه ممدوح يا مذموم است.
در مخ‌زني‌هاي سياسي تا به حال موفق بوديد؟
يعني چه مخ‌زني.
همين واژه‌اي كه خودتان به كار برديد. همين امر به معروف و نهي از منكرتان موفق بوده است؟
بله. آدم‌هاي زيادي بودند كه اگر من با آنها كار نمي‌كردم در زباله‌دان تاريخ مي‌رفتند.
اهل بازنشستگي سياسي هستيد؟
شايد خودم دلم بخواهد اما سياست نمي‌گذارد آدم بازنشست شود.
در تمام مقاطع كجا بوده است كه بيشتر خسته شديد؟ اهل خسته شدن نيستيد؟
خسته نشدم. زياد كار نمي‌كنم كه خسته بشوم.
نظرتان درباره دولت آقاي روحاني چيست؟ فكر مي‌كنيد كه چه سرانجامي داشته باشد؟ مفروض بر موفقيت در بحث هسته‌اي چطور؟
آقاي روحاني خردمند و عاقل است و از خرد جمعي استفاده مي‌كند. فكر مي‌كنم اشكالي دارد در او به وجود مي‌آيد كه بايد آن را زود حل كند. آن اشكال اين است كه به‌شدت محافظه‌كار شده است. كارهاي اصلاحي را مي‌شناسد و مي‌داند بايد چه كند اما تعلل مي‌كند. در بحث‌هاي اقتصادي مي‌گويم نه سياسي. مثلا دولت آقاي روحاني مي‌داند در هدفمندي يارانه‌ها با ادامه اين روند به نتيجه نمي‌رسد. بايد جراحي شود.
مجلس از وزراي روحاني كسي را استيضاح مي‌كند؟ امروز طرح استيضاح آقاي آخوندي هم وجود داشت.
بحث‌ها هست. هيچ وزيري نيست كه در مجلسي لااقل ١٠ مخالف نداشته باشد. قانون اساسي هم مي‌گويد اگر ١٠ مخالف وجود داشته باشد كه پا را در كفش كنند كه بايد استيضاح شود، انجام مي‌گيرد اما اينكه با استيضاح به نتيجه مي‌رسد يا نه مسائل زيادي مطرح است.
با شناختي كه از مجلس و دولت داريد فكر مي‌كنيد تا پايان مجلس وزيري از كابينه بيفتد؟
حالا هنوز معلوم نيست.
معلوم نيست براي انداختن يا براي گفتن؟
براي گفتن.
اگر اصولگراها در انتخابات مجلس دهم موفق نشوند، چه آينده‌اي پيش روي اصولگرايان است؟
براي مجلس يازدهم تلاش مي‌كند. به بن بست نمي‌رسيم. براي مجلس بعدي تلاش مي‌كنيم.
فكر مي‌كنيد ميزان محبوبيت اصوگرايان در جامعه چقدر است؟ ارزيابي درستي داريد؟
پيمايش و نظرسنجي نكرديم.
چند بار تاكيد كرديد اصولگرايي به بازسازي و نوسازي احتياج دارد. هنوز هم به اين حرف معتقديد؟
هميشه احتياج است. مسلمان بايد اصلاح‌طلب باشد.
اصولگرا چه؟
نه اصلاح‌طلب‌هاي شما. قرآن حكم مي‌كند كه مسلمان بايد مصلح باشد. مقام معظم رهبري كرمان تشريف آورده بودند. در سخنان عمومي خود گفتند كه از ديد قرآن اصلاح‌طلب غيراصولگرا و اصولگراي غيراصلاح‌طلب، نداريم. اصولگرايي كه اصلاح‌طلب نباشد اصولگرا هم نيست.
محمدرضا باهنر از اين ائتلاف با پايداري و لاريجاني كدام را انتخاب مي‌كند؟
اين سوال را بايد از هنرپيشه بكنيد. من كارگردان هستم. من ديگران را بر سر دوراهي مي‌برم اما خودم بر سر دو راهي نمي‌رسم.
هيچ‌وقت پيش نمي‌آيد كه بين اين دو راه بمانيد؟
كارگردان بايد تلاش كند كه بر سر دو راهي نماند.
اگر رفت تكليف چيست؟
اين ضعف كارگردان است.
حال و روز اصولگرايان چطور است؟
وضعيت اصولگرايان چندان تفاوتي با گذشته ندارد. ما در كشور عملا در غيبت احزاب كار مي‌كنيم. اين هزينه‌هاي زيادي را براي فعالان معقول و سازمان‌يافته دارد. من فكر مي‌كنم نظام مردم‌سالاري ديني كه طبق قانون اساسي همه مسوولان آن مستقيم يا با واسطه توسط مردم انتخاب مي‌شوند، بدون داشتن چند حزب شناسنامه‌دار قدرتمند مي‌لنگد و بايد اين مشكل حل شود.
بايد نظام حزبي را به عنوان يك ابزار مردم‌سالاري دموكراسي بپذيريم؟
متاسفانه اين را نداريم. وقتي اين را نداشته باشيم، هزينه‌هاي حزب را مي‌پردازيم اما منافع حزب را نداريم.
مثل چه چيزي؟
مثلا همين مساله كه ما بارها به آن مي‌پردازيم. وحدت اصولگرايان چه شد؟ وحدت اصلاح‌طلبان چه شد؟ آيا تفاهم شد يا خير. در حزب يك‌بار تفاهم مي‌شود و تمام مي‌شود. اگر زماني تفاهم‌ها به هم بريزد به انشعاب تبديل مي‌شود. معمولا در حزب‌هاي جاافتاده انشعاب‌ها دير به دير اتفاق مي‌افتد. همچنين آنقدر هزينه‌هاي آن زياد است كه به دنبال آن نمي‌روند. گاهي اصل بر وحدت است و عدهاي آن را مي‌شكنند. البته متاسفانه در كشور ما اصل بر تفرقه است. ما بايد تلاش كنيم به وحدت برسيم. اصلاح‌طلبان و اعتدلايون هم بايد تلاش كنند به وحدت برسند. اين هزينه‌هاي نبود حزب است. اين بدين معنا نيست كه احزاب در درون خود اختلاف ندارند اما چون ضابطه‌مند هستند كارها بهتر پيش مي‌رود. ممكن است در يك حزب چندين نفر مدعي شوند كه بايد كانديدا شوند با هم رقابت مي‌كنند اما ضابطه وجود دارد كه اين ١٠ نفر را بالاخره يكي مي‌كند. طبق مقررات، نظام‌نامه‌ها و آرايي يكي مي‌شوند. اين طور نيست كه بخواهيم يكي شويم و نهايتا نشويم. اين داستان هميشگي و تكراري ما است. حزب كاركرد‌هاي متفاوتي دارد. برنامه درازمدت دارد. بانك نيروي انساني دارد. جناح، شناور است. روزي مي‌آيد و مي‌رود. روزي منافع شخصي بر منافع تشكيلاتي غلبه مي‌كند و روزي برعكس. به همين دليل سردرگمي ايجاد مي‌شود. انرژي زيادي مي‌گيرد. شما سوال كرديد كه الان حال و روز اصولگرايان چطور است؟ الان اصولگرايان مثل گذشته هستند. دو تا يك سال مانده به انتخابات تلاش مي‌كنيم وحدت داشته باشيم. البته اين دوره نسبت به گذشته اميدوارتر هستيم.
اين سوال را پاسخ نداديد كه حال اصولگرايان خوب است يا نه؟ شما هدف و وضعيت را نفسير كرديد.
نقطه هدف‌مان وحدت صددرصدي اصولگرايان است اما از الان مي‌دانيم به آن نقطه نمي‌رسيم.
چقدر فاصله داريد؟
قطعا وضع از دوره رياست‌جمهوري سال ٩٢ از نظر رسيدن به وحدت بهتر است يا از انتخابات مجلس نهم. علت آن اين است كه بالاخره اصولگرايان در اين مدت احساس كردند كه يك رقيب جدي دارند. اصلاح‌طلبان و اعتداليون هستند. يا دو رقيب مي‌شوند يا يك رقيب. همين باعث مي‌شود كه ضرورت وحدت بيشتر احساس شود اما معنا نمي‌دهد كه به نقطه نهايي مي‌رسيم. بالاخره تعدادي از ريل خارج مي‌شوند. اين تعداد هم مي‌گويم ممكن است شخص حقيقي يا حقوقي باشد.
وحدت نياز و ضرورت اصولگرايان است. ما مي‌بينيم كه در سال ٩٢ اصولگرايان در وحدت گفتاري خيلي خوب عمل كردند و مشابه يكديگر از كليدواژه‌هاي وحدت و انسجام صحبت كردند اما در وحدت عملياتي اخباري كه از داخل اردوگاه اصولگرايي به گوش مي‌رسد و شما هم اشاره كرديد مشخصا كساني هستند كه به دنبال تفرقه‌اند و ما بايد جلوي آنان را بگيريم. چه گروهي از اصولگرايان به دنبال تفرقه هستند يا فرياد انا رجل آنها بلند است؟ شما بحث تئوري كانديداهايي را مطرح كرديد كه حتما بايد راي بياورند. اشاره كرديد در ليست اصولگرايان بايد كانديداهايي باشند كه راي آور باشند. همان بحث اصلح معقول و صالح نامعقول بود. راهبرد و توصيه شما به دوستان اصولگرا مشخص است. اين نظر شما بازمي‌گردد به همان بحث درباره تفرقه در جريان اصولگرا كه بايد اصولگرايي را غربال‌گري كنيم يا به دنبال اصولگرايي ناب هستيم. ريشه اين تفرقه‌ها و جدايي‌ها كجاست؟
اگر نرم‌افزاري بخواهم بگويم نبود ضابطه براي همكاري ريشه تفرقه است. مثال ساده بگويم. مجلس شوراي اسلامي محل برخورد انواع و اقسام سليقه‌ها و ديدگاه‌هاست اما هيچ زمان نمي‌گويند كه چون در مجلس وحدت نبود قانوني تصويب نشد. جايي بالاخره تمام مي‌شود. اكثريتي از ميان اقليتي راي مي‌آورد و تمام مي‌شود.
بازه زماني مشخصي هم دارد؟
نه. ضابطه‌اي هست كه مي‌گويد اگر ٢٠٠ نفر حاضر بودند و ١٠١ نفر به موضوعي راي دادند تمام مي‌شود. آن ٩٩ نفر مي‌دانند كه اعتراض‌شان فايده‌اي ندارد و تسليم مي‌شوند. همه مي‌دانيم راه گريزي از ضابطه نيست. بايد راي اكثريت را تمكين كنيم. اگر اين وجود داشته باشد خيلي از اختلافات حل مي‌شود. اختلاف به خودي خود مضر نيست. اختلاف چندصدايي است كه صحبت، استدلال، تعامل و جدل مي‌شود و اين خوب است اما خروجي كار بايد مشخص باشد. فرض كنيد مجلسي ضابطه قانون اساسي را نداشت. ١٠١ نفر راي مي‌دادند و آن ٩٩ نفر جدا مي‌شدند. بنابراين اين شاخص و ضابطه مسير را تعيين مي‌كند. وقتي ضابطه نباشد بايد ايثار، تنازل در مواضع و گذشت باشد. پارامترهاي زيادي بايد باشد تا نتيجه به وحدت برسد. فقط ويژگي اصولگرايان نيست بلكه ويژگي همه فعالان كشور است. فرض كنيم در جناح اصلاح‌طلب كسي حرف هنجارشكنانه‌اي بزند. چرا بايد همه اصلاح‌طلبان هزينه آن را بدهند؟ اگر كسي كه اين حرف را مي‌زند در تشكيلات قانونمند باشد يا حرفش را قبول مي‌كنند يا حرفش را نمي‌پذيرند و اخراجش مي‌كنند. رسما با او برخورد مي‌كنند.
اشاره كرديد كه نبود احزاب قوي در عدم‌وحدت نقش دارند. نقش جامعتين در اصولگرايي چيست؟ بيشتر اصولگرايان قايل به فعاليت زير علم روحانيت هستند. يا جامعه مدرسين حوزه علميه قم يا جامعه روحانيت مبارز هستند كه همواره تلاش كردند نقش فصل الخطاب را داشته باشند. تاريخ فعاليت جناح راست يا محافظه‌كار قديمي و اصولگراي امروز را كه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم بدون اراده يا تاييد جامعتين اتفاقي در جريان اصولگرايي نيفتاده است. الان هم محل دعوا اين است كه زير نظر جامعتين فعاليت كنيم يا برخي چهره‌هاي روحاني؟ مشخصا جامعتين چه نقشي در وحدت اصولگرايي دارد؟ ضعف و قوتش كجا بوده است و اينكه نگاه فعالان اصولگرا به روحانيت و مشخصا جامعتين چيست؟ ضمن اينكه وحدت به قول آقاي مهدوي كني وحدت اعتقادي نيست بلكه وحدت عملي انتخاباتي است.
اين وحدت نياز به ضابطه دارد يا يك شخصيت كاريزماتيك. ما يك امام خميني داريم قبل از انقلاب و يك امام بعد از انقلاب. قبل از انقلاب رهبري بود فقط كاريزماتيك، قانونمند، حقوقي، ضابطه‌مند نبود و قدرت امر و نهي نداشت. امام سال ٤٢ كه دستگير و تبعيد شد با امامي كه رهبر انقلاب پيروز بود از نظر شخصيت حقيقي تفاوت نداشت. هر دو جا هم ثبت شده است. وقتي تبعيد مي‌شد پرسيدند چه احساسي داريد. گفت هيچ. وقتي هم بر مي‌گشت پرسيدند چه احساسي داريد. گفت هيچ. شخص امام هيچ فرقي نمي‌كرد اما قبل از پيروزي انقلاب امام شخصيت كاريزماتيك بود و تسلط بر غربال داشت. اين را تبديل به يك تاثير حقوقي كرد. قانون اساسي نوشته شد و مردم راي دادند. اول به نوع حكومت راي دادند. در حالي‌كه در خيلي از كشورها براي نام انقلاب نه راي گرفته مي‌شد و نه انتخاباتي براي آن برگزار مي‌شد. آقاي قذافي ٤٠ سال رهبر انقلاب بود يا فيدل كاسترو هم همين‌طور بود. اينكه مراجعه‌اي و راي باشد. صدام هم مدعي بود رهبر انقلاب بود قبل از او هم... كه با توطئه‌اي او را كنار گذاشت. جزو گروه انقلابيون آن زمان بود. سادات هم جزو انقلابيون بود. قبل از فوت مرحوم عبدالناصر جزو تيم انقلابي بود. بسياري از انقلاب‌ها ده‌ها سال بدون مراجعه به آراي عمومي بود. امام اولين فرد بود كه اين‌طور نبود. در تاريخ جاي ديگري را سراغ ندارم. بعد از پيروزي، انقلابي با آن عظمت خواستار همه پرسي بود كه اين حكومت را مي‌خواهند يا نه. آن زمان من شاهد بودم حتي نزديك‌ترين مشاوران امام نمي‌توانستند هضم كنند كه امام چرا مي‌خواهد اين كار را انجام دهد؟ چه ضرورتي دارد؟ استدلال مي‌كردند كه مردم به خيابان آمدند و كشته دادند در برابر يك نظام قلدر و از شما استقبال كردند. چه احتياجي به رفراندوم است؟ امام گفت بايد بپرسيم. بايد اين قانونمند شود. بعد از قانون اساسي ولي فقيه رهبر نظام جمهوري اسلامي مي‌شود. با تعاريف و اختيارات مشخص قانوني. الان وحدت ما نيازمند وجود يك چهره كاريزماتيك است. اين چهره ممكن است شخصي حقيقي باشد يا حقوقي. تجربه ٣٠ سال كار سياسي به ما نشان داده كه بايد تكيه بر شخصيت حقوقي كنيم. ضمن احترامي كه براي آيت‌الله مهدوي و آيت‌الله مشكيني كه دبير جامعه مدرسين بود، قايل هستيم، جامعه مدرسين و جامعه روحانيت مبارز دو شخصيت حقوقي هستند كه در ٣٠ سال گذشته در هماهنگي با آنها كار كرديم. پشت سرمان را هم كه نگاه مي‌كنيم هيچ موقع ضرر نكرديم. در زير و بم‌هاي مهمي كه در انقلاب داشتيم از ليبراليسم و دعواهاي داخلي و خارجي و خروج‌ها و هنجارشكني‌ها و فتنه‌ها هر روز كه مي‌گذرد احساس مي‌كنيم تكيه‌گاه خوبي است.
جامعتين پتانسيل لازم را دارد؟
بالاخره طبيعي هم هست. هر كدام از اينها كه يك برجك شوند عدهاي هم آن را مي‌زنند. يكي مي‌گويد ظرفيت ندارد. يكي مي‌گويد به درد نمي‌خورد. يكي مي‌گويد ظرفيت دارد هركسي چيزي مي‌گويد. اين حرف‌ها هست. هر كسي سنگي پرتاب مي‌كند. برخي اصولگرايان مي‌گويند بايد به سراغ اشخاص حقيقي برويم.
چه كساني؟
اشخاص حقيقي اكثرا منطبق بر اشخاص حقوقي هستند.
جمعيت ايثارگران، جبهه پايداري كه ارتباطش با آقاي مصباح مشخص است و اصولگراياني كه معروف به اصولگراي سنتي هستند، آيا قايل به اين هستند كه بايد به اشخاص حقيقي روي آوريم؟
نه. اين شايعه را رد مي‌كنم. آنها اين جايگاه حقوقي راقبول دارند.
بحث سر مصاديق است؟
نه. آنها اولويت‌ها را مي‌گويند. مي‌گويند فرض كنيم كه اگر جامعه مدرسين حوزه علميه قم حاضر نشد در انتخابات مجلس دخالت كند. اين احتمال همين الان هم بالاست. آنها مي‌گويند تكليف چيست؟ آيا اولويت بعدي‌تان آيت‌الله يزدي است يا نه؟ وگرنه همين الان هم آيت‌الله يزدي دبير جامعه مدرسين و آيت‌الله موحدي‌كرماني دبير جامعه روحانيت مبارز از نظر همه ما مقبول‌تر است و بهتر است كه حقوقي باشد. اينكه حقيقي باشد اولويت دوم است يا نه مورد بحث است. دراين باره اختلافي وجود ندارد.
آيا فصل‌الخطاب بودن جامعتين را تمام گروه‌هاي اصولگرا پذيرفته‌اند؟ الان هيچ اختلافي وجود ندارد كه بين شخصيت‌هاي حقيقي و حقوقي اولويت قايل شود؟
برخي‌ها مي‌گويند بعد از جامعتين، آيت‌الله مصباح و موسسه امام خميني چه مي‌شود؟ آيا راس سوم است يا نه؟ موضع ما معلوم است. ما با جامعتين همراه هستيم و جامعتين را مجبور نمي‌كنيم كه با آيت‌الله مصباح همراه باشد يا نه. در اصولگراها سه گروه و نظريه قابل تصور است. از افراط تا وسط و تا تفريط است. يك گروه مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم به شرط اينكه آيت‌الله مصباح ضلع سوم باشد. يك عده مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم و شرط هم براي جامعتين نمي‌گذاريم. خودتان تصميم بگيريد. عدهاي هم مي‌گويند ما جامعتين را قبول داريم به شرط اينكه آيت‌الله مصباح نباشد.
اينها را مي‌توانيد با مصداق بگوييد؟
من فقط از نظر تئوري بحث مي‌كنم. اينها هم قابل حدس است. شايد شما خودتان بتوانيد كشف كنيد. اين طور نيست كه آدم‌ها دقيقا از هم جدا شده باشند. من مي‌گويم اين سه تفكر قابل تصور است.
قابل احصاست اما مرزبندي مشخصي ندارد؟
ما گروه وسط هستيم. جبهه پيروان خط امام و رهبري و موتلفه و جامعه مهندسي گروه وسط هستيم. ما مي‌گوييم جامعتين را قبول داريم. لا به شرطيم. به شرط لا نيستيم.
جامعتين خود اين نقش‌اش را پذيرفته است؟
ما در طول ٣٠ سال گذشته با آنها اين طور كار كرده‌ايم. اينكه در انتخابات مجلس دهم آيا جامعتين حاضرند بيايند و علني و با تابلو كار كنند نمي‌دانيم. ما مي‌گوييم آن را هم خودتان تشخيص دهيد. ما مي‌گوييم شما به عنوان يك مجموعه مقابل ما، حَكَم شويد.
در انتخابات ٩٢ با وجود اينكه آيت‌الله مهدوي‌كني مقبوليت عام داشت اما حرفش روي زمين ماند. در مجلس نهم او مي‌گفت ما برادران اصولگرا را مي‌خواستيم جمع كنيم و يك ليست بدهيم اما ١٢ ليست بيرون آمد. باز هم اين مكانيزم جواب نداد. حتي در انتخابات رياست جمهور يا آقاي يزدي اعلام كرد كه آقاي مصباح كار را تا انشقاق و انشعاب در جامعه مدرسين هم پيش برد. شما مجموعه‌اي را مقبول مي‌كنيد و حكم مي‌دانيد كه خودشان هنوز به نتيجه نرسيده‌اند. اينكه اساس اين نقش را بپذيرند يا نه. اگر بپذيرند به چه شكلي مي‌پذيرند؟ اين را در فاصله ٩ ماه مانده به انتخابات چطور مي‌خواهيد مديريت كنيد؟ شوراي داوري هنوز نپذيرفته كه داور باشد. ذيل شوراي داوري كه هنوز نپذيرفته چطور مي‌خواهيد فعاليت كنيد؟
نمي خواهم وارد ريز مسائل شوم. البته اين طور هم كه شما مي‌گوييد نيست. ما بالاخره كارمان را جلو برديم. رفتيم. كار و تفاهم كرديم.
٩٢ كه تفاهم نكرديد؟
بگذاريد من موضعم را بگويم. تفاهم يعني چه؟ سال ٨٤ با هماهنگي نيروهاي انقلاب كار كرديم. شش ماه قبل آقاي احمدي‌نژاد بيرون رفت.
خيلي هم تلاش كرديد كه او را نگه داريد؟
بله. اگر بخواهيد اين طور مصداق‌ها را پيدا كنيد در همه انتخابات‌ها اين افراد بوده‌اند. يكي زده بيرون يكي در جايي گوش نكرده است. جايي هم ممكن است باهنر گوش نكرده باشد. ما فرآيند كلي را مي‌گوييم. ما در فرآيند كلي مجلس نهم دو جريان بوديم؛ يك جبهه متحد و يك جبهه پايداري. تلاش كرديم با هم كار كنيم و كار نشد. به عنوان يك فرد سياسي مي‌گويم شايد هم خوب شد كه نشد. اين را به نفع شما مي‌گويم. ما در مجلس نهم عملا در غيبت اصلاح‌طلبان انتخابات را برگزار كرديم. اصلاح‌طلبان يا جان نداشتند يا نااميد بودند يا موانعي بر سر راه‌شان بود. اگر فرض كنيد اختلاف هم نداشتيم از نظر سياسي خوب بود كه دو گروه مي‌شديم و با هم رقابت مي‌كرديم. اينكه مي‌گويم اين دوره بهتر است به اين خاطر است كه اين ضرورت ديگر وجود ندارد. بنابراين احساس نياز، همدلي و همراهي وجود دارد. در انتخابات سال ٩٢ اصولگراها بد عمل كردند.
چقدر اصولگرايان از نتيجه انتخابات ٩٢ تجربه كسب كردند؟
اين اصولگراها زماني هست كه شخصيت حقوقي تعريف شده و واحد هستند كه اين تجربه خيلي خوب مي‌تواند منتقل شود. شاخص‌هاي انتخابات ٩٢ اگر آقاي عسگراولادي يا مهدوي كني باشند منتقل شده است. الان اين شاخص فرد ديگري شده است. بنده هيچ موقع جاي عسگراولادي را نمي‌توانم بگيرم.
شما جانشين او در جبهه پيروان هستيد.
چون اين تشكيلات لغزنده و شناور است، تجربيات به صورت كامل منتقل نمي‌شود. خصلت‌هاي شخصي افراد بيرون مي‌زند. يك دوره آقاي احمدي‌نژاد بيرون مي‌آيد. دوره آينده هم ممكن است باهنر بيرون بيايد چون غيبت ديگران نمي‌خواهم بكنم. اگر ضابطه‌مند باشد قابل كنترل است. اگر نه بايد آن را فدا كرد. البته انرژي هم مصرف مي‌كنيم به نسبت به نتيجه مي‌رسيم. تا مجلس نهم انتخابات خوبي برگزار شد. همين الان هم عدهاي در مجلس آمدند. دو فراكسيون اصولگرايان در مجلس هستند كه با هم رقابت‌هايي دارند اما اين رقابت‌ها هميشه نيست. اين رقابت در زمان انتخابات هيات رييسه سالي يك بار رقابت جدي اتفاق بيفتد اما وقتي مي‌خواهيم بودجه را ببنديم يا عبور از ركود را تصويب كنيم يا راي اعتماد به وزرا را در پيش داريم.
اين رقابت‌ها مصداق‌هاي كمي دارد؟
بله. البته آنهايي كه بيرون هستند فكر مي‌كنند همه كارهاي مجلس سياسي است. ما در مجلس مي‌دانيم همه كارها سياسي نيست. كارشناسي بحث‌هاي جدول داده و ستاده است. در استيضاح تند و تيز كه اتفاق مي‌افتد مساله سياسي مي‌شود. عدهاي مخالف و عدهاي موافقند.
اينها بيشتر به چشم مي‌آيد؟
انتخابات هيات رييسه يا درون كميسيون‌ها سياسي مي‌شود. درون كميسيون‌ها بيشتر رقابت‌هاي فردي است. ممكن است دو نفر از اصولگرايان در انتخابات كميسيون با هم رقابت كنند.
شما اشاره كرديد اين تجربه به دليل لغزنده بودن مجموعه‌هاي ما به طور كامل منتقل نمي‌شود. اگر بخواهيد جريان خودتان را با جريان اصلاحات مقايسه كنيد. ما در جريان اصلاحات در سال ٨٤ شبيه اين تشتت را داشتيم. با چند كانديدا وارد شديم و شكست خورديم اما آن تجربه به خوبي به ٩٢ منتقل شد. در سال ٩٢ مكانيزمي طراحي شد كه آقاي عارف به نفع آقاي روحاني كناره‌گيري كرد و انسجام يك خروجي واحد داشت. الان هم با همان مكانيزم ٩٢ سعي مي‌كنند ٩٤ را پيگيري كنند. اگر بخواهيد شرايط خودتان را در مقايسه با جريان اصلاحات قرار دهيد، به نسبت آنها چقدر از تجربه‌تان مي‌توانيد درس بگيريد. شرايط آنها را در انتقال تجربه چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما يك سري عوامل بيروني و دروني داريم. انتخابات ٩٢ اينهايي كه مي‌گوييد مساله نيست. ابر و باد و مه و خورشيد و فلك همه با هم جمع شدند تا آقاي روحاني رييس‌جمهور شد.
قدر‌السهم‌ها را بگوييد.
مثلا آقاي عارف كنار رفت. آيا با ميل كنار رفت. من نمي‌خواهم آن را باز كنم. هنوز دارد غر مي‌زند. آقاي هاشمي اگر صلاحيتش تاييد شده يا ثبت‌نام نكرده بود. آقاي مشايي اگر ثبت‌نام نكرده بود يا تاييد شده بود. هر كدام از اين اتفاقات اگر مي‌افتاد چيز ديگري رخ مي‌داد.
اما آقاي روحاني با تمام اين اتفاقات رييس‌جمهور شد.
ما تك پارامتري نگاه نمي‌كنيم. ٢٠ سال او مجلس بود و ٢٨ من مجلس بودم. ١٦ سال آن مشترك است. با او زياد كار كردم و او را خوب مي‌شناسم. او فردي منطقي است اما همه پارامترها جمع شد تا ٥/٥٠ درصد راي شد. يكي از همكلاسي‌هاي پسرم رتبه كنكورش ٩٩٩ بود. دوستانش به او مي‌گفتند فاصله‌ات با چهار رقمي شدن يك عطسه بود. فاصله او با اينكه راي اكثريت را نياورد يك عطسه بود.
اصولگرايان با همه عده و عدهاي كه آمدند چرا ٥/٥٠ درصد نياوردند؟
به اين دليل كه پنج اصولگرا با هم آمده بودند. معلوم بود كه چه مي‌شود. اگر غير از اين اتفاق مي‌افتاد شك‌برانگيز بود.
چرا به ائتلاف‌هايي كه شكل گرفته بود پايبند نبودند؟
بله. من اشكالات خودمان را مي‌گويم. من مي‌گويم اينكه براي اصلاح‌طلبان پيش نيامد اين نبود كه خيلي مدبرانه و عاقلانه بود. سال ٨٨ چه بود؟ غير از فتنه. كروبي را كسي توانست قانع كند؟ما هم نتوانستيم دو نفر را قانع كنيم. اصلا اين طور نيست كه همه تدبيرها را انجام داده باشيد. اصلاح‌طلبان منسجم بودند. ما در جاهايي در وحدت موفق نبوديم. اشكالات‌مان را قبول داريم.
چه تصويري براي اصولگراها با اين تفاسير متصور هستيد؟ آيا به نقطه مطلوب كه اتحاد صددرصدي است مي‌رسند؟ به ائتلاف موقت عملياتي امكان دارد برسند يا خير؟ اگر برسند چه شمايلي دارد؟
در انتخابات مجلس دهم دو سناريو محتمل وجود دارد. يكي اينكه دو جرياني شود و ديگر اينكه سه جرياني شود. هركسي هم الان حدس و گمان‌هاي خود را مي‌گويد. من تصور مي‌كنم نهايتا دوقطبي بشود اما اگر فرض كنيم سه قطبي شود. اين باز يك پديده نو در كشور ما است. ما تا به حال ٩ مجلس داشتيم. خدا رحمت كند آقاي مهدوي‌كني را گفتند ١٢ ليست درآمد. در مجلس نهم هم دو ليست با هم رقابت كردند. برخي‌ها هستند از ليست جامعه روحانيت يك نفر را حذف مي‌كنند و خودشان را اضافه مي‌كنند. بعد هم تراكت پخش مي‌كنند. نام اينها ليست نيست. من حدس مي‌زنم در تهران دو ليست داشته باشيم. ما تا به‌حال سه ليستي در تهران تجربه نكرديم. در كشور هم تجربه نكرديم.
علاوه بر اصولگراها و اصلاح‌طلبان قطب سوم را جريان اعتدال مي‌دانيد؟
بله.
عِده و عُده اين را دارند كه جداگانه كار كنند؟
لازم نيست عِده و عُده داشته باشند. مثلا ما يك ليست ٣٠ نفره مي‌بنديم. ممكن است در آن فرد افراطي باشد و فرد ميانه هم باشد. قطعا به صورت طيفي بسته مي‌شود. اصلاح‌طلبان هم به صورت طيفي مي‌بندند. اعتداليون لازم نيست خودشان ٣٠ نفر داشته باشند. دو سر اينها را برمي‌دارند و به هم گره مي‌زنند. اتفاقا من معتقدم شايد ليست موفقي هم بشود.
اگر مفروض بگيريم اين اتفاق بيفتد چقدر شانس دارند؟
اين بستگي به آدم‌ها، نوع تفاهم‌ها دارد. تحليل من اين است كه به احتمال زياد دو ليستي مي‌شود اما سه ليستي بودن منتفي نمي‌شود.
شما در جريان خودتان با يك ليست وارد مي‌شويد؟
تلاش مي‌كنيم. ممكن است در اصولگراها ١٠ ليست دربيايد.
يك ليست كه اجماع زيادي در آن مشهود باشد؟
در مجلس هشتم گفتند اصولگرايان بزرگ يك ليست دادند. چند نفر آدم هم در آن بود. حتي من به‌خاطر دارم افرادي مثل آقايان رضايي و قاليباف و حتي با حمايت‌هايي آقاي لاريجاني بود. به نام ائتلاف بزرگ اصولگرايان بود. مردم ليست جامع اصولگرايي را يكي مي‌بينند.
الان مجلس هفتم، هشتم و نهم در غياب اصلاح‌طلبان بود.
هفتم در غياب آنها نبود. در مجلس هفتم فراكسيون اصلاح‌طلبان ٥٠ الي ٦٠ نفر بود.
٥٠ نفر بين ٢٩٠ نفر زياد نيست. شما خودتان در اين زمينه استاديد. آن زمان آن همه تحصن شد و بر سر رد صلاحيت‌ها اتفاقات زيادي افتاد.
آنها كه هنجارشكن بودند و بحث ديگري است. ما طرف‌شان نبوديم. نظام طرف‌شان بود.
بدنه اجتماعي اصلاحات نتوانست در بين گزينه‌هايي كه داشت گزينه‌هاي خودش را معرفي كند.
مجلس هشتم و نهم را با هم تفاهم مي‌كنيم. سر يك مجلس كه دعوا نمي‌كنيم.
آن هم براي شما كه هفت تا مجلس داشتيد. در اين سه دوره‌اي كه قاطبه مجلس با اصولگرايان بوده است، چه نمره‌اي به عملكرد اصولگرايان در مديريت مجلس مي‌دهيد؟ عملكرد خود را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ هزينه فايده‌هاي آنچه بوده است؟ اين را به اين جهت مي‌پرسم كه شما برخلاف خيلي‌ها كه مي‌گويند اصلاحات مُرد و ميخ هم به تابوت آن زدند، گويا كارت دعوتي آماده مي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان بيايند و در انتخابات شركت كنند. هميشه در ادبيات‌تان اين مشاهده مي‌شود كه اصلاح‌طلبان وزني دارند. آنها را نمي‌شود ناديده گرفت و گفت كه مرده‌اند. بعدا از شما مي‌پرسم كه آبشخور اين فكرتان كجاست؟ ثمره مديريت يكپارچه و يكدست اصولگرايان در مجلس چه بوده است؟ آيا با اندوخته‌اي كه در اين سه دوره مجلس به دست آوردند، مي‌توانند اميدوار باشند كه بدنه اجتماعي به آنها نگاه مثبتي داشته باشد يا خير؟
پاسخ سوال اول شما يا غيرممكن است يا خيلي سخت است. مجلس در راس امور قانون اساسي است و مي‌تواند اثرگذار باشد. فرض كنيم دولتي بر سر كار بيايد كه گوش به حرف مجلس ندهد و با آن هماهنگ نباشد، خيلي از تلاش‌هاي مجلس به هوا مي‌رود.
و بالعكس؟
بله. يك كاري دولت بخواهد انجام دهد و مجلس هماهنگ نباشد. هر اتفاقي كه در كشور افتاده است، مثلا هدفمندي يارانه‌ها؛ اينكه چقدر دولت و چقدر مجلس مسوول بوده است و آيا مجلس موفق بوده يا نه؟ زماني هست كه نگاه مي‌كنيم، ببينيم قوانيني كه تصويب شده است چقدر مترقي و جامع بوده است. من همين الان مي‌گويم از بسياري از قوانين مادري كه ما در اين سه دوره تصويب كرديم من به جد حمايت مي‌كنم. استدلال دارم كه قوانين بسيار مترقي و راهگشا بود. البته مي‌گويند هيچ بقالي نمي‌گويد ماست من ترش است اما مي‌توانم درباره آن بحث كنم. ما در اصل ٨٩ قانوني تصويب كرديم به نام بهبود فضاي كسب و كار. اين‌قدر اين قانون مترقي بود كه بخش خصوصي هم مي‌ترسيد. مي‌گفت شما خيلي داريد افراطي عمل مي‌كنيد. دست و پاي دولت را مي‌بنديد. دولت كه به‌جد مخالف بود. حتي در اتاق بازرگاني عدهاي عليه ما حرف مي‌زدند. مي‌گفتند مگر مي‌شود در ايران اين حرف‌ها را زد؟ بعد از چهار سال دولت آقاي روحاني روي كار آمد. عملا شما مي‌گوييد كه جناح ما نبود. گرچه ما او را اصولگرا مي‌دانيم. آقاي روحاني اولين كلامي كه بعد از رييس‌جمهور شدن در باب اقتصاد به زبان آورد، گفت من قانون بهبود فضاي كسب و كار را اجرا مي‌كنم. هنوز هم ما دعوا داريم كه چرا خوب، اجرا نمي‌كنيد؟ اگر بخواهيم اين طور بحث كنيم، مجلس غير از قانونگذاري كار ديگري نمي‌تواند انجام دهد.
از منظر سياسي چطور؟
از منظر سياسي ما در بين خودمان هم ممكن است اختلاف‌نظر زياد داشته باشيم. يكي از بحث‌هاي تندروها در مجلس هشتم اين بود كه مي‌گفتند شما در جريان فتنه تند و محكم وارد نشديد.
شما كه جزو ساكتين فتنه بوديد؟
نه. اين حرف‌ها را دوستان تند مي‌زنند. شما اين‌طور نگوييد. ما فتنه گران را خائن به انقلاب مي‌دانيم. هنوز هم مي‌دانيم. فكر مي‌كنيم به روساي فتنه خيلي ترحم شد.
منظورتان از روساي فتنه امريكا و اسراييل است؟
نه. همان دو نفر.
پس نگاه‌تان با نگاه مرحوم عسگراولادي خيلي فرق دارد.
آقاي عسگر اولادي تفكري داشت كه داراي سلسله مراتب بود. اگر درباره امريكا هم از او مي‌پرسيديم مي‌گفت نه، شيطان رجيم است كه امريكايي‌ها را هم فاسد كرده است. امريكايي‌هاي فاسد بودند كه اين دو را فاسد كردند.
بهتر است وارد داستان ٨٨ نشويم چرا كه ماهم حرف درباره آن كم نداريم
ما معتقديم در داستان فتنه با بهترين وضعيت مجلس هشتم را اداره كرديم. دوستان تند ما اين را قبول ندارند. اگر در مجلس هفتم و هشتم افراط و تفريط بود و اگر درباره مسئه فتنه افراط بود ما از خود مجلس نگران بوديم يك باره ٢٠ فتنه‌گر بيرون آيد.
شما راهپيمايي نماينده‌ها در صحن و تجمع و شعار دادن را تاييد مي‌كنيد؟ يكي از نمودهاي مجلس بعد از انتخابات ٨٨ همان راهپيمايي وسط صحن بود.
من عكس آن را مي‌گويم. كساني كه درباره مساله فتنه موضع تند داشتند در مجلس بودند اما اگر ما مديريت مجلس را مدبرانه انجام نداده بوديم در مجلس نيز تعدادي فتنه‌گر بيرون مي‌آمد. مگر بيرون از مجلس اين آدم‌ها نبودند. هنوز بازداشت هستند. در مجلس دوستان اصلاح‌طلبي داشتيم كه تند هم بودند اما با هم كار كرديم. من خودم جلسه را اداره مي‌كردم. يكي از دوستان اصولگرا در مجلس مي‌گفت فتنه‌گر در مجلس داريم. من گفتم ما در مجلس اصلاح‌طلب داريم اما فتنه‌گر نداريم. ما فكر مي‌كنيم از نظر سياسي بسيار مدبرانه رفتار كرديم. بحث‌هاي بعدي در جهت قوانين است. مثلا قانون برنامه پنجم كه جزو كارهاي كلان است يا قوانين بودجه‌اي ساليانه يا الان در دولت يازدهم عبور از ركود است. من فكر مي‌كنم خوب بوده است اما نمره‌اي مي‌خواهيد بدهيد از ديگران بپرسيد.
شما تاكيد داريد كه خوب عمل كرديد در حوزه قانونگذاري لااقل قوانين مادر و در حوزه سياسي هم بسيار مدبرانه عمل كرديد، اما عدهاي هستند كه اين سوال را از مجلس هشتم و نهم دارند كه در برابر دولت احمدي‌نژاد اگر نگوييم بي‌اختيار بود مماشات مي‌كرد. شايد اين يك نقطه منفي باشد در كارنامه مجلس هشتم و نهم.
الان شما مرا وادار نكنيد كارهاي تندي را كه انجام داده‌ايم تكرار كنيم. مجلس هشتم بعد از ٣٠ سال از ابتداي انقلاب اولين مجلسي بود كه از رييس‌جمهور سوال كرد.
آن را هم كه آقاي مطهري پيگير بود؟
آقاي مطهري كه سرور ما هستند. او اگر يك كار مي‌توانست انجام دهد همان بود. ما سعي كرديم اعتدال را در ضمن قاطعيت در مجلس هفتم، هشتم و نهم رعايت كنيم. در مجلس هشتم بنده رييس كميسيون برنامه پنجم بودم. آنچنان برنامه پنجم را جلو برديم كه آقاي احمدي‌نژاد وسط راه براي اولين بار آنقدر عصباني شد كه آمد لايحه برنامه را پس گرفت كه بعد با تشر حضرت آقا روبه رو شد و از اين كار پشيمان شد. آنقدر ما نظر خودمان را اعمال مي‌كرديم كه اين طور بود. مماشات نمي‌كرديم. ما اعتقادمان اين بود كه در تصميم‌گيري‌هاي كشور تا آنجا كه مي‌توانيم كارهاي‌مان را بايد غير رسانه‌اي انجام دهيم. مي‌توانستيم هياهو به راه بيندازيم. ما معتقديم كشور را بارسانه نمي‌توان اداره كرد. به رسانه خيلي هم كه احترام مي‌گذاريم و بايد هم بگذاريم ركن چهارم دموكراسي است. بله. برخي فكر مي‌كنند با رسانه مي‌توان كشور را اداره كرد. با دعوا و هياهو و بد و بيراه گفتن كه نمي‌توان كشور را اداره كرد. از نظر حقوقي تندترين، سخت‌ترين و جدي‌ترين مجلس، مجلس هشتم بود. كارآيي حقوقي خود را انجام داده است. ممكن است شما بگوييد سوال از رييس‌جمهور نكرده است. چه فايده دارد؟
در همان جلسه سوال از رييس‌جمهور آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت ما آمديم اينجا دور هم بخنديم و برويم.
مثل اين است كه يك متهم در دادگاه حضور دارد و به قاضي بگويد چطوري و بخندد. تقصير قاضي نيست. از نظر حقوقي و قانون اساسي در ابتداي مجلس پنجم اگر يك موقع فرصت پيدا كرديد از آقاي خاتمي سوال كنيد. ما نماينده مجلس پنجم بوديم و هم مجلس هفتم. منهاي دو، سه مساله جدي كه با هم اختلاف داشتيم والا در مسائل اقتصادي بودجه و وزرا اختلاف نبود. در مساله عبدالله نوري اختلافاتي بود.
كمترين مشكل و زاويه‌اي نبود؟ مشكل‌تان با دولت اصلاحات بيشتر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟
با دولت احمدي‌نژاد. اولين بودجه‌اي كه رييس دولت اصلاحات تقديم مجلس كرد، از بدشانسي او من رييس كميسيون تلفيق بودجه بودم. من رييس ستاد رقيب او بودم. وقتي بحث و تصويب كرديم به دولت ابلاغ كرديم. شب در منزل نشسته بودم و اخبار تلويزيون را مي‌ديدم. آقاي مهاجراني خدا از سر تقصيراتش بگذرد و عاقبت به خيرش كند. او سخنگوي دولت بود. در تلويزيون آمد و گفت ما تشكر ويژه از مجلس شوراي اسلامي داريم كه قانون بودجه را تصويب كرده است. مضمون حرف او اين بود كه اين قانون خيلي قوي‌تر از لايحه‌اي است كه به مجلس داديم. من به صورت ويژه از آقاي محمدرضا باهنر تشكر مي‌كنم. من جا خوردم. رسم نبود از يك نماينده در تلويزيون تشكر شود. نيم ساعت بعد به او زنگ زدم و پرسيدم ما را دست انداخته‌ايد؟ گفت نه. در دولت تصويب شد از آقاي باهنر تشكر كنيم. مصوبه دولت بود كه از باهنر تشكر شود كه اين‌قدر عالمانه، خوب، دقيق و بي‌طرفانه بود. اولين بودجه‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد به مجلس داد بيشترين دعوايي بود كه با دولت كرديم. ما رفيق‌بازي را با بحث منافع ملي يكي نمي‌كنيم. به موقع با رييس دولت اصلاحات رقابت مي‌كنيم. خوب هم رقابت مي‌كنيم. برخي عزيزان فكر مي‌كنند اگر با كسي رقابت داريم همديگر را كه مي‌بينيم فحش ناموسي به هم مي‌دهيم.
شما رييس دولت اصلاحات را رقيب سياسي مي‌دانيد يا او را خارج از دايره خودي‌هاي نظام مي‌دانيد؟
رييس دولت اصلاحات در جريان ٨٨ به نظام ظلم كرد. مي‌توانست خيلي بهتر عمل و از نفوذش استفاده كند. رييس دولت اصلاحات ديگر حق ندارد به نظام بازگردد مگر اينكه مشكلات خود را جبران كند.
شما ممنوع التصويري و ديگر موارد را تاييد مي‌كنيد؟ قايليد كه بايد انجام شود؟
من در اين باره بحث كردم. با دوستان تند خودم هم بحث كردم. من رييس دولت اصلاحات ر ا جزو سران فتنه نمي‌دانم. آقاي هاشمي را جزو سران فتنه نمي‌دانم. در مصاحبه‌هايم هم گفته‌ام. الان نمي‌خواهيم اين بحث دوباره از قول من باز شود. رييس دولت اصلاحات اگر بخواهد به نظام بازگردد كوتاهي‌هايش در سال ٨٨ را بايد جبران كند.
مصداق اين جبران كردن چيست؟
نگوييم. خودش مي‌داند.
هزينه - فايده‌هاي احمدي‌نژاد براي گفتمان اصولگرايي چه بوده است؟ چقدر اصولگرايان را توانسته آچمز كند؟
كميتش را نمي‌دانم. مشكلات زيادي دارد.
قدرتمند‌ترين حزب اصولگرا در حال حاضر كدام حزب است؟
شما بايد بگوييد. من خبر ندارم. سابقه‌دار و ريشه‌دار آن حزب موتلفه است.
كدام حزب قابليت شبكه تبليغات سياسي در سراسر كشور دارد و اثرگذاري مي‌تواند داشته باشد؟
بقيه احزاب ما بيشتر صنفي سياسي هستند. جامعه مهندسين، فرهنگيان، داشجويان و دانشگاهيان هستند. ما تاثير داريم. در حوزه مجلس معمولا ٥٠ تا ٦٠ عضو داريم اما اينكه حزب فراگيري باشيم و همه را تحت پوشش خود قرار دهيم، نيستيم. حزب موتلفه از بقيه احزاب بهتر است.
در جبهه پيروان در جلسه‌اي روز شنبه شركت كرديد؛ دفتر جامعه سياسي جامعه روحانيت مبارز، آقاي كريمي اصفهاني گفتند آقاي باهنر اگر رفته است به نيابت از خودش رفته است و نه به عنوان دبير كل جبهه پيروان. فكر مي‌كنيد توانستيد بحران جانشيني مرحوم عسگر اولادي را در جبهه پيروان پر كنيد؟ آن حرف شنوي مطلق از شما وجود‌دار يا نه؟
بله. خيلي به ما محبت دارند. اين حرفي كه آقاي كريمي زد خواست ما بود كه بگويد. من خودم خواسته بودم كه اين حرف گفته شود. خودم گفتم كه به عنوان دبير كل جامعه اسلامي مهندسين اينجا آمده‌ام و به عنوان رييس جبهه پيروان نيامده‌ام. اگر رييس جبهه پيروان را مي‌خواهيد دعوت كنيد بايد جداگانه بنويسيد و رييس جبهه خود بگويد كه مي‌آيد يا نه.
وضعيت اصلاح‌طلبان را در انتخابات مجلس دهم چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد قدرت اين را دارند كه با توجه به تضعيف موقعيت اجتماعي اصولگرايان اكثريت مجلس را از آن خودشان كنند؟
من اكثريت اصلاح‌طلبان مطلق را خيلي ضعيف مي‌دانم.
اما محتمل مي‌دانيد؟
بله. احتمال آن هم زير ٥٠ تا ٤٠ درصد مي‌دانم. هنوز به رفتارها و برون دادهاي اين ٩ ماه آينده مرتبط مي‌دانم. عملكرد دولت خيلي مي‌تواند تاثيرگذار باشد. نتيجه مذاكرات و خروج از ركود خيلي مي‌تواند تاثير بگذارد.
چرا هميشه علاقه داشتيد اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌هاي انتخابات شركت كنند؟
روشن است. آدم در يك زمين بازي كه نمي‌تواند با يك تيم ضعيف بازي كند. بايد به حدي از رشد سياسي برويم كه اگر مي‌خواهيم تيم قوي باشيم بايد رقيبي قوي داشته باشيم. من مي‌گويم اصلاح‌طلبان تشريف بياورند اما دو شر ط دارد. مرزشان را با فتنه مشخص كنند و قوانين موضوعه كشور را بدانند. اين شرط من نيست بلكه شرط نظام است. باهنر هم اگر بخواهد شركت كند بايد چارچوب قانون اساسي را قبول كند و قوانين موضوعه كشور را بداند. داوري انتخابات را قبول داشته باشد. فرض كنيد در زمين بازي برويد اول بازي كاپيتان تيم بگويد و من داور بازي را قبول ندارم. داور كارت قرمز به او مي‌دهد.
اگر داور دست در دست يك تيم از رختكن بيرون بيايد چه؟
بايد عقل داشته باشد و اصلا وارد بازي با آن تيم نشود. نبايد بازي كند و بعد زير آن بزند. اگر آمده بود و برده بود زير آن ميزد؟
جرزني كه نداريم. بحث ٨٨ نيست. بحث حمايت‌هايي است كه از لحاظ سياسي شوراي نگهبان از اصولگرايان داشته است.
در هر دوره غير از مجلس ششم در دوره‌هايي كه من در مجلس بودم، به طور متوسط از همان دوره ما ٣٠ تا ٤٠ نفر را رد مي‌كند. ما به عناوين مديران مجلس و نه به عنوان سران حزب بر همكاران‌مان تعصب داريم. فرق نمي‌كند كه اصلاح‌طلب هستند يا اصولگرا. پيگيري مي‌كنيم كه اين چند نفر چرا رد شدند؟ به طور متوسط ٨ تا ١٠ نفرشان قانع مي‌شويم. ٧ تا ٨ نفرشان را ما استدلال مي‌كنيم و شوراي نگهبان قانع مي‌شود. هميشه ١٠ تا ١٢ نفر هستند كه شوراي نگهبان ما را قانع نمي‌كند و ما هم نمي‌توانيم آنها را قانع كنيم. شوراي نگهبان هم حرفش درست است. مي‌گويد من وظيفه ندارم شما را قانع كنم. مجلس هشتم آدم‌هايي كه رد شدند و نتوانستند به مجلس بيايند در بين اصولگراها و اصلاح‌طلبان مساوي بودند. آقايان آوايي، متويي‌زاده، قاضي پور كه ٢٤ ساعت مانده به روز انتخابات تاييد نشد. تعداد اصولگراهايي كه رد شدند به اندازه اصلاح‌طلب‌ها بود.
اصولگرايان ١٠ از ٢٥٠ نفر رد شدند، اصلاح‌طلبان ١٠ از ١٥ نفر رد شدند.
در آستارا دو اصولگرا رد شدند و اصلاح‌طلب آمد.
شما چند بار اصلاح‌طلبان را به خوش خيم و بدخيم تقسيم كرديد و من يك بار نقدي هم در روزنامه نوشتم كه مگر اصلاح‌طلبان سرطان هستند؟ سه بار اين مثال را به كار برديد؟ شايد بگوييد در مثال مناقشه نيست. اما فكر نمي‌كنيد ادبيات‌تان با سابقه سياسي‌تان همسويي ندارد؟
اين حرف را در مورد اصولگراها هم زده‌ام. شما چشم‌تان ذره بين دارد و يك طرف آن را مي‌بينيد. من اصولگرايان را هم گفته‌ام.
رسانه‌هاي خودتان نياوردند.
شما مي‌آورديد.
ما كه نديديم.
چرا نديديد؟
ما را خيلي دعوت نمي‌كنيد.
من در رسانه هم گفته‌ام. بعضي اوقات واژه‌هاي ديگري هم به كار مي‌برم. منظور من تند و كند است. متاسفانه اصلاح‌طلبان چه بخواهند و چه نه خاستگاه هنجارشكني‌ها بوده‌اند. ممكن است در اصل موضوع هم حرف داشته باشيد. من الان به مواضع شما كاري ندارم. در حالي كه من همين الان هم قبول دارم كه اصلاح‌طلبي متدين خط امامي كه رهبر را قبول دارد زياد است. نظام هنجارشكني‌ها را برنمي‌تابد. هيچ نظامي برنمي‌تابد. اصلا بگوييم داور با يك تيم بود. اينكه كسي بگويد بريزيم در خيابان ببينيم چه مي‌شود و شايد برديم كه نمي‌شود. نظام بالاخره قدرتي دارد. بنابراين ما اصلاح‌طلبان را به هنجارشكن و غيرهنجارشكن تقسيم كرديم. شايد واژه خوبي به كار نبردم كه خوش خيم و بدخيم گفتم. قبول كنيد كه بالاخره برخي اصلاح‌طلبان اين طور بودند. مساله را جايي نقل كرده بودم و تكذيب كرده بودند. شش ماه مانده به مجلس ششم آقاي حجاريان به اين مضمون به ما اعلام كرد كه اگر آقاي هاشمي را از سر ليست‌تان برداشتيد ممكن است آب خوش از گلوي‌تان پايين برود اما اگر سر ليست‌تان باشد تمام‌تان را زير آب مي‌كنيم. اولين كسي كه هاشمي را كنار گذاشت چه كسي بود؟
الان پشيمان شده‌اند و اعلام برائت كرده‌اند. توبه كردند.
هاشمي را داغان كردند.
آنها به قتلگاه آوردند و آقاي احمدي‌نژاد هم استفاده كرد؟
مگر قابل بازسازي است؟ اينها هنجار شكني است. من هميشه اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كنم و خواهش مي‌كنم حتما در انتخابات شركت كنند. با اميد و شاداب و با طراوت بيايند اما نظام براي كساني كه مي‌خواهند در انتخابات شركت كنند شرط‌هايي دارد. چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا باشد. اين شرط‌ها روشن است.
فكر مي‌كنيد نظام و كشور را مي‌شود بدون حضور اصلاح‌طلبان كه مقبولي متكثر اجتماعي دارند اداره كرد؟
فارغ از اصلاح‌طلبان هم اين طور است. هر انتخاباتي در كشور باشد بالاخره بايد چند رقيب وجود داشته باشند.
به رقابت با اصلاح‌طلبان احساس نياز مي‌كنيد؟
از نظر شكلي كه چند حزب ما نياز داريم و اشاره كردم اما از نظر محتوايي اصلاح‌طلبان بايد رقيب ما باشند. نبايد رقيب نظام باشند. اصولگرايان هم همين طور بايد باشند.
شايد اصولگرايان خودشان را عين نظام نشان دادند؟
اشتباه مي‌كنيد.
اصولگرايان عين نظام هستند؟
نيستند. اصولگرايان هم اگر خود را رقيب نظام كنند بايد به سوراخ‌هاي‌شان بروند. مگر مي‌شود با نظام رقابت كرد؟
رابطه تان با آقاي لاريجاني چطور است؟
خيلي خوب.
حزب رهروان و بگو مگوهايي كه بود بر سر چه بود؟ موضع‌تان نسبت به حزب رهروان چيست؟
رهرواني‌ها خوب هستند. فراكسيون قوي هستند ما راي‌مان را از آنها مي‌گيريم.
اگر بدل به حزب بشود چه؟
من از نظر فني معتقدم كه فراكسيون مجلس نمي‌تواند حزب شود. حزب مي‌تواند فراكسيون تشكيل دهد اما فراكسيون نمي‌تواند حزب تشكيل دهد.
آيا قبول داريد كه اين لقبي كه به شما داده‌اند و گفته‌اند لابي‌گر قهار جريان راست هستيد؟
من كار سياسي بدون لابي را امكان پذير نمي‌دانم. تعريف من از لابي چيز ديگري است. من مي‌گويم امر به معروف و نهي از منكر هم لابي است. اينكه مي‌گويم تورا به خدا اين كار را نكن و اين كار را انجام بده لابي است ديگر. مخ او را مي‌زنم. مهم اين است كه با چه نيتي اين كار را مي‌كنم. زماني هست در لابي‌گري از هر ابزاري استفاده مي‌كنيم. از ابزار زور، تزوير، پول و قدرت استفاده مي‌كند. آن لابي بد است. لابي به معناي لابي، مذموم و ممدوح نيست. مهم محتوا است كه ممدوح يا مذموم است.
در مخ‌زني‌هاي سياسي تا به حال موفق بوديد؟
يعني چه مخ‌زني.
همين واژه‌اي كه خودتان به كار برديد. همين امر به معروف و نهي از منكرتان موفق بوده است؟
بله. آدم‌هاي زيادي بودند كه اگر من با آنها كار نمي‌كردم در زباله‌دان تاريخ مي‌رفتند.
اهل بازنشستگي سياسي هستيد؟
شايد خودم دلم بخواهد اما سياست نمي‌گذارد آدم بازنشست شود.
در تمام مقاطع كجا بوده است كه بيشتر خسته شديد؟ اهل خسته شدن نيستيد؟
خسته نشدم. زياد كار نمي‌كنم كه خسته بشوم.
نظرتان درباره دولت آقاي روحاني چيست؟ فكر مي‌كنيد كه چه سرانجامي داشته باشد؟ مفروض بر موفقيت در بحث هسته‌اي چطور؟
آقاي روحاني خردمند و عاقل است و از خرد جمعي استفاده مي‌كند. فكر مي‌كنم اشكالي دارد در او به وجود مي‌آيد كه بايد آن را زود حل كند. آن اشكال اين است كه به‌شدت محافظه‌كار شده است. كارهاي اصلاحي را مي‌شناسد و مي‌داند بايد چه كند اما تعلل مي‌كند. در بحث‌هاي اقتصادي مي‌گويم نه سياسي. مثلا دولت آقاي روحاني مي‌داند در هدفمندي يارانه‌ها با ادامه اين روند به نتيجه نمي‌رسد. بايد جراحي شود.
مجلس از وزراي روحاني كسي را استيضاح مي‌كند؟ امروز طرح استيضاح آقاي آخوندي هم وجود داشت.
بحث‌ها هست. هيچ وزيري نيست كه در مجلسي لااقل ١٠ مخالف نداشته باشد. قانون اساسي هم مي‌گويد اگر ١٠ مخالف وجود داشته باشد كه پا را در كفش كنند كه بايد استيضاح شود، انجام مي‌گيرد اما اينكه با استيضاح به نتيجه مي‌رسد يا نه مسائل زيادي مطرح است.
با شناختي كه از مجلس و دولت داريد فكر مي‌كنيد تا پايان مجلس وزيري از كابينه بيفتد؟
حالا هنوز معلوم نيست.
معلوم نيست براي انداختن يا براي گفتن؟
براي گفتن.
اگر اصولگراها در انتخابات مجلس دهم موفق نشوند، چه آينده‌اي پيش روي اصولگرايان است؟
براي مجلس يازدهم تلاش مي‌كند. به بن بست نمي‌رسيم. براي مجلس بعدي تلاش مي‌كنيم.
فكر مي‌كنيد ميزان محبوبيت اصوگرايان در جامعه چقدر است؟ ارزيابي درستي داريد؟
پيمايش و نظرسنجي نكرديم.
چند بار تاكيد كرديد اصولگرايي به بازسازي و نوسازي احتياج دارد. هنوز هم به اين حرف معتقديد؟
هميشه احتياج است. مسلمان بايد اصلاح‌طلب باشد.
اصولگرا چه؟
نه اصلاح‌طلب‌هاي شما. قرآن حكم مي‌كند كه مسلمان بايد مصلح باشد. مقام معظم رهبري كرمان تشريف آورده بودند. در سخنان عمومي خود گفتند كه از ديد قرآن اصلاح‌طلب غيراصولگرا و اصولگراي غيراصلاح‌طلب، نداريم. اصولگرايي كه اصلاح‌طلب نباشد اصولگرا هم نيست.
محمدرضا باهنر از اين ائتلاف با پايداري و لاريجاني كدام را انتخاب مي‌كند؟
اين سوال را بايد از هنرپيشه بكنيد. من كارگردان هستم. من ديگران را بر سر دوراهي مي‌برم اما خودم بر سر دو راهي نمي‌رسم.
هيچ‌وقت پيش نمي‌آيد كه بين اين دو راه بمانيد؟
كارگردان بايد تلاش كند كه بر سر دو راهي نماند.
اگر رفت تكليف چيست؟
اين ضعف كارگردان است.
نظرات بینندگان
