در گفت‌وگویی مفصل پای صحبت‌های وی نشستیم و از علت ورودشان به عرصه نقد توافقنامه ژنو شروع کردیم و با مروری بر سوابق‌ فعالیت‌های مبارزاتی دانشجویی‌شان در انگلستان، مسئولیت‌های اجرایی‌شان در اوایل انقلاب و خاطرات‌شان در دوره مسئولیت در وزارت خارجه، بازخوانی‌ای از چهره‌ کمتر شناخته شده سعید زیباکلام داشتیم.

سیر تحولات سیاست خارجی جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب تا کنون، تبیین اهمیت توافق هسته‌ای صورت گرفته در دولت یازدهم در سرنوشت انقلاب، بررسی شبهاتی که نسبت به مواضع وی و منتقدین توافقنامه ژنو مطرح است، از دیگر محورهای گفت‌وگوی ما با سعید زیباکلام بود.

بخش آخر این مصاحبه نیز به بررسی مشاهدات و تجربیات سعید زیباکلام از سفرهای پرتعداد وی به دانشگاه‌ها و شهرها و استان‌های مختلف در چند ماه اخیر و البته موانع ایجاد شده و نهایتا احضارشان به دادگاه اختصاص یافته است.

مشروح گفت‌وگو با سعید زیباکلام به شرح زیر است:

شما استاد شاخص کشور در حوزه علم‌شناسی (فلسفه علم) هستید و از پیشگامان و خط‌شکنان این حوزه تخصصی در ایران. شما کجا عالم سیاست کجا؟ بهتر نبود به مباحث تخصصی‌تان می‌پرداختید و ورودی به سیاست نمی‌کردید؟

زیباکلام: از دو منظر می‌شود به این مسئله پرداخت. از منظر ملاحظات و تعلقات شخصی: حقیقتش را بخواهید من ترجیح می‌دهم در حوزۀ تخصصی خود کماکان باقی بمانم. یعنی با توجه به مسائل پژوهشی که درگیرش هستم میلم این است که وارد عرصۀ سیاست نشوم. اما از منظر دیگر این نگرش را نمی‌فهمم. خیلی جاها این سؤال از من می‌شود. این نگاه که عرصه سیاست منحصر به گروه خاصی باشد و رجال سیاسی باید فقط در آن ورود کنند، نگاه غلط و ویرانگری است که باید با آن مقابله و مبارزه شود. زیرا به عنوان مسلمان، یک وظیفه‌ای بر عهده ما هست. فارغ از اینکه تخصص و شغل و پیشه‌مان در آن حوزه است یا نه، ما ایرانی و مسلمان هستیم و نسبت به این آب و خاک و انقلابی که در این مملکت رخ داده، مسئولیت داریم. بنابراین من می‌خواهم اتفاقا تأکید کنم افراد با تخصص یا بی‌‌تخصص وقتی در زمینه یا موضوعی احساس مشکل و کجی و ناراستی‌ای در روند می‌کنند و این احساس را هم البته با مطالعه و مشاوره و مداقه تحکیم و توثیق می‌کنند، باید ورود کنند.

 اصولاً چه دغدغه و سابقه ذهنی‌ای سعید زیباکلام را به این حوزه‌ها می‌کشاند، طوری که کار تخصصی‌اش را به نفع فعالیت در این حوزه با وقفه مواجه می‌کند؟

زیباکلام: قدری دشوار است برایم که خودم در این زمینه اظهار نظر کنم، اما چاره‌ای نیست و به مقدار کمینه‌ای بسنده خواهم کرد، حقیقتش را بخواهید وقتی ۳ آذر ۹۲ با نامه رئیس‌جمهور به مقام معظم رهبری مواجه شدم، با توجه به شناختی که چند دهه از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها داشتم، دچار بهت‌زدگی و حیرت عجیبی شدم. اولین مطالعات من نشان داد که ماجرا این جوری نیست، و هرچه مطالعاتم را بیشتر کردم و جلو آمدم، دیدم مسائل زیادی با این توافقنامه گریبان‌گیر مملکت می‌شود.

به عنوان یک ایرانی که به سهم خودم تلاش‌هایی برای انقلاب کرده‌ام، صرف نظر از اینکه دانشگاهیان و حوزویان ـــ اعم از استاد و دانشجو یا طلبه ـــ اصحاب فکر و اندیشه و رسانه و فعالان عرصۀ سیاست، به میدان می‌آیند یا نه، وظیفه خودم دانستم که درباره چیستی این توافقنامه و اثراتش بر انقلاب اسلامی صحبت کنم. بعد از مدتی متوجه شدم که دو نماینده مجلس و یک استاد دانشگاه تهران در حوزه روابط بین الملل هم به میدان آمده‌اند. خوشحال شدم، اما در عمل برای من فرقی نکرد.

شاید برای شما عجیب باشد، برای من حقیقتاً فرقی نمی‌کرد که افراد یا تشکل‌های دیگری هم وارد بشوند یا نشوند. وظیفه می‌دانستم که در این میدان بسیار خالی و متروکه کار کنم. البته اوایل عرصه فراهم نبود اما هرچه به سمت اواخر سال ۹۲ رفتیم، به لطف و فضل خدای رحمان فضا بهتر شد.

 فکر نمی‌کنید تخصص لازم برای نقد توافقنامه هسته‌ای را ندارید؟

زیباکلام: من فکر نمی‌کنم برای فهم اینکه این توافقنامه روی‌هم رفته چقدر به آرمان‌های انقلاب اسلامی و منافع ملی ما ضربه می‌زند، احتیاج به دکترای روابط بین‌الملل باشد. البته من به نوبه خودم خیلی هم نسبت به این حوزه‌ خالی‌الذهن نبودم. از خیلی قبل از انقلاب، از ۱۷-۱۶ سالگی نفوذ و سیاست‌های آمریکا در ویتنام را با علاقه و به دقت پیگیری می‌کردم. سیاست‌های آمریکا را نسبت به خاورمیانه و مشخصاً نسبت به فلسطین پیگیری می‌کردم. سیاست‌های آمریکا در آمریکای لاتین را البته در سطح کمتری پیگیری می‌کردم. تعلقاتی داشتم اما شاید این سوال برای شما مطرح شود که «شما از کجا به عنوان یک دانش‌آموز دبیرستانی یا دانشجو به این مباحث علاقمند بودید؟»؛ من در دوران پیش‌دانشگاهی متوجه شدم که حکومت ایران یک حکومت دست‌نشانده است. شاه دست‌نشانده‌ای است در خدمت آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و به عنوان ژاندارم منطقه توسط آمریکایی‌ها شناخته می‌شود. سیاست‌های آمریکا در ایران مرا به این سمت سوق داد که سیاست‌های آمریکا را در دیگر نقاط جهان پیگیری کنم. این حساسیت‌ها و پیگیری‌ها مرا با مطبوعات و روزنامه‌های جدی غرب آشنا کرد و این‌ها روزنامه‌هایی بودند که من به طور مرتب پیگیری می‌کردم و می‌خواندم.

در دوران دانشجویی (۳۸-۳۷ سال پیش) هم با دفتر نمایندگی سازمان آزادی بخش فلسطین در انگلستان ارتباطاتی داشتم. در دورانی که انگلستان بودم، با هر نوع انجمن‌های مبارزی که آرمان عدالتخواهانه و آزادی بخشی را دنبال می‌کردند، در ارتباط بودم و در برخی جلساتشان شرکت می‌کردم. شاید برای شما جالب باشد که یکی از کوچک‌ترین کارهای عموم ما دانشجویان مسلمان مبارز در انگلستان این بود که کالای صادره از آفریقای جنوبی (به عنوان رژیم آپارتاید) به انگلستان را تحریم می‌کردیم. یک احساس عمومی آزادی خواهی و استقلال‌طلبی و انقلابی در میان عموم ما اعضای اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا وجود داشت.

شاید در سال چیزی در حدود ۵-۴ تظاهرات فقط در شهرهای بریتانیا برگزار می‌کردیم. از همه شهرها هماهنگ می‌کردیم و در شهر بزرگی جمع می‌شدیم و تظاهرات می‌کردیم. نوشتن اعلامیه و سازماندهی یک تظاهرات، رفتار پلیس، و بازتاب کارمان در مطبوعات به ما آموزش‌هایی می‌داد. اشغال سفارتخانه شاهنشاهی در لندن جزء آخرین کارهایی بود که در انگلستان کردیم.

سوابقِ من، بعد از انقلاب هم اجرایی بود. مسئول سفارتخانه ایران در فیلیپین شدم. انتخاب کشور فیلیپین از ناحیۀ خودم بود. چون تجربیاتی در مبارزه کسب کرده بودم می‌خواستم به انقلابیون فیلیپین منتقل کنم. می‌دانید بزرگترین پایگاه هوایی آمریکایی‌ها در خارج از آمریکا در فیلیپین است. یکی از بزرگترین ایستگاه‌های سیا در فیلیپین است و در دوره‌ای که در فیلیپین بودم، دور و نزدیک با آمریکایی‌ها مواجه بودیم. بعدها در سال ۶۲ ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه را عهده‌دار شدم.

این اداره در واقع مسئولیت اشراف بر امور سازمان ملل و صد و اندی سازمان دیگر خانوادۀ سازمان ملل را عهده‌دار بود، از جمله آژانس بین‌المللی انرژی اتمی. علاوه بر اشراف بر این سازمان‌ها، حضور در اجلاس‌های سالیانه‌ این سازمان‌ها از جملۀ وظایف بنده و همکارانم در آن اداره بود. آنجا بود که با مواضع غربی‌ها و نقش سازمان‌های بین‌المللی بیشتر آشنا شدم و آشنایی‌های نسبتاً وسیعی از قطعنامه‌ها و معاهدات بین‌المللی و سازمان‌ها به دست آوردم. با وجود همۀ این تجارب و سوابق، می‌خواهم تأکید کنم هر فرد تحصیل‌کرده‌ای متن این توافقنامه را با دقت بخواند، روی‌هم‌رفته متوجه می‌شود که این توافقنامه چه به سر منافع ایران و انقلاب اسلامی می‌آورد.

تغییر رشته برای انقلاب؛ رساله با موضوع سیاست خارجی شاه

 شاید لازم باشد دوران اول انقلاب را بیشتر مورد واکاوی قرار دهیم. شما در دوران قبل از انقلاب در چه فضایی بودید؟ و بعد از انقلاب چه چیزی شما را از انگلستان به ایران کشاند؟

زیباکلام: باید بگویم که اگر نمی‌آمدم برای بسیاری از کسانی که مرا می‌شناختند جای تعجب داشت! من رشته مهندسی برق و الکترونیک را با اینکه در آن موفق هم بودم و به‌ویژه در گرایش مخابرات ماهواره‌ای پیشنهاد بورسیه هم به من شده بود، ادامه ندادم و رفتم سراغ رشته‌هایی که مرا تجهیز کند برای انقلاب‌کردن! به همین خاطر در مقطع کارشناسی ارشد رفتم سراغ رشتۀ صلح‌شناسی، و با تمرکز بیشتر روی جنبش‌های اجتماعی. رساله‌ام روی سیاست خارجی شاه بود. مطالعه بر روی سیاستهای تسلیحاتی شاه بخشی از رساله بود. می‌دیدم که چه خریدهایی می‌شود، و اینها دارد به واقع ایران را تبدیل به ژاندارم آمریکا می‌کند در منطقه، آن هم با دلارهای نفتی خود ایران.

فضای دانشجویان مسلمان در اروپا و آمریکا

فضای فکری و فرهنگ سیاسی بسیاری از دانشجویان مسلمان در اروپا و آمریکا فضایی بود که کمابیش متأثر از سه جریان بود: ۱٫ جریان فکری و فرهنگی‌ای که عمدتاً توسط معلم شهید انقلاب دکتر علی شریعتی (رض) ایجاد شده بود. ۲٫ فضای سیاسی‌ای که توسط حضرت امام (ره ) تغذیه می‌شد. ۳٫ فضای مبارزات چریکی‌ای که تا پیش از کودتای ۱۳۵۴ درون سازمان مجاهدین، عمدتاً الهام‌بخش جنبۀ عملیاتی مبارزه برای دانشجویان مسلمان خارج از کشور بود. البته مقصود از خارج کشور عمدتاً کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی است. بلافاصله پس از فروپاشی غیرمنتظره و سریع رژیم شاه، دانشجویان مسلمان احساس نگرانی فوق‌العاده‌ای کردند. نگرانی‌ای که از جهاتی معطوف به عملکرد بقایای مارکسیست‌شدۀ سازمان مجاهدین نیز بود. در نتیجه، کم نبودند دانشجویانی که درس و کارشان را گاه نیمه‌کاره رها کردند و به سرعت خود را به وطن رساندند.

از صداوسیما تا روزنامه جمهوری اسلامی

 وقتی آمدید ایران در ایرانِ تازه انقلاب کرده سراغ چه کاری رفتید؟

زیباکلام: ابتدا به صداوسیما رفتم. آن ابتدا، در صدای جمهوری اسلامی در جام جم، وضع به قدری نابسامان بود که من خودم، هم یادداشت‌هایی را می‌نوشتم و هم اجرا می‌کردم، هم تهیه‌کننده بودم و هم گوینده! از آنجا برخی کارها شروع شد. دقیقاً یادم نمی‌آید که چند هفته به این کار اشتغال داشتم. بعد از مدتی معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد ملی از بنده و یکی از دوستان خواست که خبرنگاران و روزنامه‌نگارانی که در لیست حقوق‌بگیران ساواک بودند را شناسایی کنیم. آن هم یک پروژه جداگانه‌ای بود. پس از مدتی، روزنامه جمهوری اسلامی به سردبیری مهندس میرحسین موسوی و مدیرمسئولی حضرت آقا تأسیس شد. توسط یکی از همان دوستان انجمن اسلامی انگلستان که به توصیه و معرفی آقا در روزنامه مشغول کار شده بود، مهندس موسوی متوجه شد که من در تهران هستم و به همکاری دعوتم کرد و دبیر سیاسی روزنامه جمهوری اسلامی شدم.

اعزام به کردستان از جانب شهید چمران

چند ماه از این فعالیت نگذشت که از طرف دکتر مصطفی چمران، معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب، فرستاده شدم به کردستان که مسئولیت رادیو و تلویزیون مرکز سنندج را برعهده بگیرم. خدا بر علو درجات این شهید بزرگوار بیفزاید. ایشان وقتی برای بازدید به سنندج آمد، برخورد ایشان خیلی مایه قوت قلبم شد. چند ماهی آنجا بودم و مأموریتم را مطابق نظر شهید چمران انجام دادم و بعد به تهران آمدم.

آذر یا دی ماه ۵۸ بود که توسط دولت شورای انقلاب مأمور شدم به سفارت فیلیپین. آن موقع روابط ما با فیلیپین در سطح کارداری بود، لذا من مسئولیت سفارتخانه را با تمام اختیارات سفیر داشتم. این‌ها بخشی از تجارب سال‌های اول انقلاب است. یک مدت مسئولیت سه معاونت ـــ معاونت بخش ویرایش، معاونت بخش تولید فنی و معاونت بخش توزیع ـــ را در مرکز نشر دانشگاهی ستاد انقلاب فرهنگی داشتم. بعد در سال ۶۲ برای بار دوم دعوت شدم به همکاری در وزارت امور خارجه. آنجا بود که از میان چند مسئولیت، ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه را انتخاب کردم و مشغول شدم.

دوران ریاست اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه

 از دوران حضورتان در وزارت خارجه به عنوان رئیس اداره سازمان‌های بین‌المللی لطفا بیشتر بگویید. آن دوران چطور گذشت؟

زیباکلام: سال‌های پرتلاشی بود. چون اولین باری بود که یک رئیس مکتبی عهده‌دار چنین مسئولیتی شده بود. کار بسیار گسترده‌ای بر دوشمان احساس می‌کردیم. آن تشکیلاتی که در اختیار من بود، خیلی کوچک‌تر از آن بود که بتواند به همه سازمان ملل و سازمان‌های تابعۀ آن احاطه داشته باشد. کار بسیار جانکاهی بود. آن سال‌ها به خاطر مسئولیتی که داشتم، باید در اجلاس سازمان‌هایی مانند سازمان ملل، آژانس انرژی اتمی، اسکاپ، و … به عنوان مستشار سیاسی هیئت حضور پیدا می‌کردم. تجارب و شناخت ظریف و مهمی از آن سال‌ها حاصل شد.

حضور در اولین اجلاس بعد از انقلاب آژانس بین‌المللی انرژی اتمی

 از اولین اجلاس بعد از انقلاب آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که ایران در آن شرکت کرد هم شما خاطره‌ای دارید؟

زیباکلام: بله، در بیست و هشتمین اجلاس مجمع عمومی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که در سال ۶۲ تشکیل شد، هیئت‌های بلندپایه‌ای از کشورها حضور داشتند. ریاست هیئت ایران بر عهده رئیس سازمان انرژی اتمی ایران بود و من مستشار سیاسی هیئت بودم. یکی از خاطرات آن دوران این است که قرار شد ما پیش‌نویس قطعنامه‌ای را آماده کنیم و کار لابی را انجام دهیم تا این قطعنامه رأی بیاورد. کار عمده و اصلی لابی‌گری و مذاکره با نمایندگان کشورهای دیگر بر دوش بنده بود. بعد از چند روز مذاکرۀ فشرده، به ریاست هیئت گفتم که این قطعنامه ما رأی نخواهد آورد و به تبع به نفع اسرائیل خواهد شد. اما ایشان قبول نکردند و لایحۀ پیشنهادی ما با رأی بسیار بالای منفی زمین خورد. آنچه اما اتفاق افتاد این بود که خبری که خبرنگار همراه هیئت مخابره کرد خبری بود که توسط ریاست یا یکی از همکاران وی در اختیار وی قرار گرفته بود، زیرا وی به زبان انگلیسی آشنایی کافی نداشت. خبر مخابره‌شده متأسفانه چندان با واقع امر مطابقتی نداشت. خبر داده‌ شد که لایحۀ پیشنهادی ما پذیرفته شد و پوزه استکبار جهانی به خاک مالیده شد! من جزء جزء این ماجرا را به وزارتخانه گزارش کردم، اما وزیر امور خارجه وقت اگر چه از آن مورد خاص قلباً خشنود شده بود، اما از نکته‌سنجی و صراحت کلام بنده گله‌مند و بلکه شاکی بود.

از وزارت خارجه خارج نشدم، رسماً اخراج شدم!

 چه شد که شما از فضای وزارت خارجه خارج شدید؟

زیباکلام: من از وزارت خارجه خارج نشدم، رسماً اخراج شدم! علی‌رغم فعالیت‌هایی که داشتم، به این دلیل که به باند و گروهی تعلق نداشتم و درگیر ملاحظات سیاسی گروهی و باندی نمی‌شدم و تنها مصالح انقلاب مد نظرم بود، نهایتاً نیمه‌های سال ۶۴ با اینکه کارمند رسمی وزارت خارجه بودم، از وزارتخانه اخراج شدم! داستان هم، خیلی ساده‌، این طور بود که در سفرها و هیئت‌هایی که به اجلاس‌های بین‌المللی گسیل داده می‌شدند و من عضوشان بودم، گزارش‌هایی را می‌نوشتم؛ در مواردی که گزارش مربوط بود به وزرایی که رابطه خوبی با وزیر خارجه داشتند، گزارش بایگانی می‌شد و بنده هم با واسطۀ معاون وزیر سرزنش می‌شدم! و وزرایی که رابطه خوبی با وزیر نداشتند، گزارشات علیه‌شان مورد استقبال قرار می‌گرفت و انتظار داشتند که من با این رویه ایشان همراهی کنم. اما من با چنین ملاحظاتی همراهی نمی‌کردم. این رویه مستقلانه و منصفانه نهایتاً وزیر امور خارجه را سوق داد به اینکه یا بنده  باید تطمیع شوم و یا از وزارت خارجه برکنار و اخراج شوم. بنده در مشی خود ذره‌ای تردید نکردم و در نتیجه از وزارت خارجه اخراج شدم.

این رویداد ابداً برایم غیرمتظره نبود. از مدت‌های مدید پیش‌تر انتظار چنین فرجامی را می‌کشیدم. در نتیجه، خود را برای ادامه تحصیل آماده کرده بودم. انقلاب خیلی پیچیده‌تر از تصورات خام و ساده‌ای بود که ما دانشجویان و بسیاری از رجال سیاسی قبل از انقلاب داشتیم! فکر می‌کردیم که انسان‌های غارتگر و جنایتکار را از کارها برکنار می‌کنیم و آدم‌های خوب را به جای آنها می‌گذاریم. این می‌شود انقلاب! من در مجموع سمت‌هایی که بعد از انقلاب داشتم، متوجه شدم که انقلاب خیلی ماجرای پیچیده‌تر و حساس‌تر و ظریف‌تری است. مجموعه این‌ها مرا سوق داد به سمت اینکه مطالعات جدی‌تری را در حوزه فلسفه شروع کنم.

مؤلفه‌ اصلی سیاست خارجی انقلاب اسلامی

 شما فرمودید به خاطر علاقه و نگاهی که به انقلاب اسلامی و مولفه‌های اساسی آن داشتید، تحصیل در انگلستان را رها کردید و به ایران آمدید؛ مولفه‌های اصلی این نگاه (نگاه انقلاب اسلامی) در حوزه سیاست خارجی چیست از منظر شما؟

زیباکلام: عموم ما به عنوان دانشجویان مبارز مسلمان خارج از کشور ــ در هر کشوری که بودیم ــ این آرمان و آگاهی را یافته بودیم که ما دولتی می‌خواهیم که مستقل باشد و در سیاست خارجی هیچ تردیدی نداشتیم که این شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» به نحو دقیقی بیانگر خواستۀ ما است. یکی از ابعاد این انقلاب عبارت بود از استقلال‌طلبی. ما یک حکومتی می‌خواهیم که چرخ دنده کوچکی از نظام ساخته‌شده توسط غرب نباشد و اصول و آرمان‌هایش برگرفته از سیره و سنت رسول الله و ائمه اطهار باشد. اگر بخواهم به طور ملموس‌تری این حرف آخر را بزنم، می‌گویم همراهی و حمایت و دفاع از مظلوم، و مقابله‌کردن و ایستادگی‌کردن در مقابل سیاست‌های ظالمان. به همین دلیل ما از ابتدا با رژیم حاکم آفریقای جنوبی مشکل داشتیم، تا موقعی که مبارزات کنگره ملی آفریقا نتیجه داد و آن رژیم را مضمحل کرد.

در واقع اینکه کشورها و دولت‌ها مستقل باشند، به نجوی از تبعات استکبارستیزی انقلاب بود. ما با حکومت‌هایی که اقمار کشورهای استکباری بودند، مشکل داشتیم. البته آنچه که عرض کردم یک چارچوب بسیار بسیار کلی است. هر چقدر کشوری از آمریکا و قطب‌های استکباری دورتر باشد، انقلاب اسلامی، احساس قرابت و نزدیکی بیشتری با آن کشور می‌کند و بالعکس.

سیر تحولات سیاست خارجی؛ دوره اول: موضع‌گیری نسبت به جنگ، عیان بود!

تحلیل‌تان از سیر تحولات سیاست خارجی کشور از ابتدای انقلاب، تا امروز در دوره‌های مختلف چیست؟ سقوط‌ها و صعودهای این ۳۵ سال از نظر شما در چه مقاطعی رخ داد؟

زیباکلام: به نظرم می‌آید که دوران دفاع مقدس، دورانی بود که سیاست خارجی ما به مقدار زیادی تابع جنگ بود. جنگی که ظاهرش ارتش عراق بود. موضع‌گیری کشورها در قبال این جنگ، سیاست خارجی ما را غربال می‌کرد و جهتش را مشخص می‌کرد. هر کشوری که با ارتش عراق همسویی و حمایت و کمک‌های مالی و اطلاعاتی و نظامی می‌کرد با ما بیشترین فاصله را داشت و آن را ما یک جور دشمن شماره دوی خودمان به حساب می‌آوردیم و به میزانی که کشوری از رژیم صدام بیشتر فاصله می گرفت، ما احساس نزدیکی بیشتری با آن می‌کردیم. لذا در دوره دفاع مقدس خیلی پیچیدگی ندارد. خیلی روشن است. موضع‌گیری نسبت به جنگ، عیان بود و تکلیف ما را نسبت به خیلی از کشورها به صورت خودکار مشخص می‌کرد.

دوره دوم؛ چرخش از انقلاب اسلامی در ۸ سال اول، و تداوم آن در ۸ سال دوم

بعد از جنگ اما قصه خیلی تفاوت کرد. ما با دولت موسوم به سازندگی مواجه هستیم. اینجا سیاست خارجی به نظر من مقداری دستخوش تغییراتی می‌شود. در آن دوران است که ضمن اینکه خطابه ضداستکباری حفظ می‌شود، اما در عمل به لحاظ اقتصادی و بازرگانی و دیگر حوزه‌ها، یک مقداری رابطه‌مان با آمریکا، از آن جدایی بنیادین خارج می‌شود. شاید نزدیک‌شدن این دولت به آمریکا و کشورهای نزدیک به آمریکا مثل بریتانیا، فرانسه، ایتالیا بیشتر از این نمی‌توانست اتفاق بیفتد.

در آن زمان شرایط جوری نبود که تلاش برای برقراری رابطه مستقیم با آمریکا ممکن باشد، در عوض این دولت نزدیکی قابل توجه و روابط بسیار نزدیکی را با هم پیمانان آمریکا در جهان و اقمار آمریکا در منطقه در دستور کار قرار می‌دهد. این سیاست کلی در مجموع ادامه پیدا کرد. در دوره دولت اصلاحات هم، جهت همان بود، البته چرخش از منظر انقلاب اسلامی به شدت و اهمیت دوران قبل (سازندگی) نبود.

دوره سوم؛ زنده کردن شعارهای انقلاب، و ایجاد عزت و اقتدار برای ایران

تا می‌رسیم به دولت عدالت و آبادانی. به نظرم سیاست خارجی این دولت، بیشترین نزدیکی را با دولت مطلوب انقلاب و امام خمینی داشت. همان‌طور که آقا به کرات گفته‌اند این دولت تا حد زیادی، بسیاری از شعارهای انقلاب را زنده کرد و برای ایران عزتمندی و اقتدار ایجاد کرد. من این را از روی مطالعاتی که روی مطبوعات غربی دارم، می‌گویم. سیاست خارجی ایران در این دولت برای کشور ایجاد افتخار و عزت کرده است. به نظرم هر ایرانی منصفی این نظر را دارد. اگر کسی جراید غرب و مقالات و بحث و گفت‌وگوهایی که در غرب راجع به سیاست خارجی دولت عدالت و آبادانی بوده را مطالعه کند، اگر کمی هم انصاف داشته باشد، متوجه این می‌شود.

دوره چهارم؛ پیگیری سیاست خارجی دولت سازندگی در دولت موسوم به اعتدال

تا می‌رسد به دولت یازدهم که در این دولت ما شاهد یک چرخش بنیادین می‌شویم که البته متأسفانه ما در ایران کمتر متوجه‌اش شده‌ایم اما اصحاب قدرت و رسانه‌ها در آمریکا و اسرائیل متوجه‌اش هستند و بعضاً اظهار می‌کنند که یک "چرخش تاریخی” و بنیادین در ایران رخ داده است. به نظرم سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی در دولت موسوم به اعتدال و عقلانیت خیلی جدی‌تر، بی‌مهاباتر، و با سرعت حیرت‌انگیزی پیگیری می‌شود.

 تلقی رایج این است که سیاست خارجی دولت اصلاحات خیلی بدتر از دولت سازندگی بوده، و نگاه مرسومی که تبلیغ می‌شود و تبعات خیلی مهمی هم دارد، این است که دولت سازندگی و دولت اعتدال دارای مشی خیلی بهتری هستند نسبت به اصلاح طلبان، و این دولت اصلاحات بود که مقابل نگاه انقلاب اسلامی ایستاد، نه دولت سازندگی. اما شما می‌گویید دوره سازندگی از این لحاظ بدتر بوده. چرا؟

زیباکلام: سیاست خارجی ما در دوره موسوم به سازندگی تغییرات شدیدی کرد نسبت به دوران دفاع مقدس. شما باید این تغییرات را در زمینه‌ی ایران آن موقع ببینید. یعنی ایرانی که ۸ سال مقاومت کرده، شهید داده، و پای استقلال و اقتدار ملی و عزتش ایستاده است، آن چرخش بزرگ را باید در آن بستر ببینید. سیاست خارجی دولت اصلاحات ادامه سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی بود اما کاری که دولت موسوم به سازندگی کرد در سیاست خارجی، کار بزرگی در این زمینه بود.

شما در آن دوره چطور می‌خواهید آغوش‌تان را باز کنید برای عربستان و قطر و کویت و…؟ در آن دوره البته فضا مساعد نبود و جرأت نمی‌کردند که بگویند که بعضی مقامات آمریکا دوستان ما هستند! در حالی‌که در دولت فعلی خیلی راحت می‌گوید. بنده تفاوت کیفی‌ای بین سیاست خارجی این دولت و دولت موسوم به سازندگی نمی‌بینم، الا اینکه شفاف‌تر و صریح‌تر شده است. دوران موسوم به سازندگی، تغییرات مبنایی ایجاد کرد. سیاست خارجی در دورۀ اصلاحات چندان تغییر جهتی نسبت به آنچه که قبلاً بنا گذاشته شده بود، پیدا نکرد. چرخش اساسی در دوران موسوم به سازندگی رخ داده است. البته ظهوراتش را خیلی نمی‌توانیم ببینیم، چون ارائه نمی‌شود. چرا ارائه نمی‌شود؟ چون با مقاومت شدید خانواده‌های شهدا و بچه‌های جبهه و جنگ مواجه می‌شود. سیاست خارجی، درهای باز سیاست است اما به صورت ملفوف و پوشیده است.

اگر می‌خواهید ببینید سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی چقدر با سیاست خارجی انقلاب تعارض یا دست‌کم تغایر دارد، بیایید سیاست خارجی دولت یازدهم را ببینید. سیاست خارجی‌ای که وزیر امور خارجه‌اش وقتی با شبکه العربیه مصاحبه می‌کند، و از وی پرسیده می‌شود که شما راه حل بحران سوریه را چه می‌بینید؟ ظریف می‌گوید خروج همه نیروها و وقتی از وی سوال می‌شود که حتی حزب الله؟ می‌گوید بله همه نیروها. این ادامه سیاست خارجی دولت غرب‌گرای تجارت‌مسلک موسوم به سازندگی است اما در آن دولت نمی‌توانست بیش از آن آشکار و علنی شود و ظهورات پیدا کند اما امروز این زمینه وجود دارد و مدام سیگنال‌هایی فرستاده می‌شود دال بر اینکه می‌خواهیم زین پس همراه و هم‌سوی دولت آمریکا و اقمار درجه یک‌شان در منطقه شویم.

ماجرای شکل‌گیری جنبش دفاع از استقلال در سال ۱۳۸۲

 آن طور که از فعالین دانشجویی اعتراضات سال ۸۲ (توافقنامه سعدآباد) شنیدیم آن موقع هم شما در کانون اعتراضات بودید. قضیه آن موقع چه بود؟ چرا احساس تکلیف کردید که ورود کنید؟

زیباکلام: این سوال برایم خیلی جالب است که مکرر از من پرسیده می‌شود که شما به عنوان یک دانشگاهیِ بیشتر اهل پژوهش و تحقیق، و کمتر اهل تدریس و هیاهوهای آن، چطور شاخک‌های حساسی دارید و وارد این میدان‌ها می‌شوید. من یادم است که از تعلیقات سال ۸۲ بسیار ناراحت بودم و این اتفاقات را ناقض اصل استقلال انقلاب می دیدم. یکی از دوستان مؤثر بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (علیه‌السلام) به دیدنم آمده بود، مرا خیلی متأثر و ناراحت دید. گفتم چرا ناراحت نباشم. مگر نمی‌بینید که چه خفت و خواری دارد به ما تحمیل ‌می‌شود؟  وقتی ۴۵ دقیقه توضیح دادم، گفت شما حاضرید این‌ها را در جمع بچه‌های بسیجی مطرح کنید؟

همین شد که جلساتی داشتیم با مسئولین بسیج‌های ۸-۷ دانشگاه تهران و نهایتاً منجر شد به به‌وجود‌آمدن جنبش دفاع از استقلال ایران و ماجراهایی که کمابیش شنیده‌اید. محاصره درب‌های خروجی کاخ سعدآباد موقعی که وزرای خارجه ۳ کشور اروپایی در آنجا در حال مذاکره بودند. بعد سخنرانی در تالار فردوسی دانشگاه تهران که بیانیه تهران را آنجا تحلیل کردم. نهایتا هم که آقا وارد شدند و گفتند که من پیام جوانهای غیور را شنیدم و…

الان هم  ادامه همان سیاست‌هاست. رئیس‌جمهور فعلی ادامه‌دهنده هر چه بی‌باک‌تر راهی است که دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت دنبال می‌کرد. یعنی تنش‌زدایی از طرف ما به هر قیمتی. در حالی که این غربی‌ها و به‌ویژه آمریکایی‌ها هستند که ۳۵ سال است علیه انقلاب ما توطئه و سنگ‌اندازی کرده، تنش‌آفرینی کرده‌اند. به عوض اینکه آمریکایی‌ها دست از اقدامات براندازانه و تنش‌آفرین خود بردارند و سیاست تنش‌زدایی را علناً و رسماً اعلام و اعمال کنند، ما در کمال وادادگی و خفّت مدام از سیاست تنش‌زدایی سخن می‌گوییم و تأسف‌بارتر اینکه، کثیری از رجال سیاسی و رسانه‌ای کشور هم یا ارکستر سمفونی این اپرای ذلت‌بارِ ظلم‌پذیر شده‌اند و یا در میان تماشاگران جا خوش کرده، منتظر ثمرات مشعشع افتخارآفرین این سیاست ذلیلانه هستند. مگر قبلاً  ما بودیم که سیاست تنش‌آفرینی و سیطره‌طلبی داشتیم؟ آنها هستند که مدام اعلام می‌کنند که این مقدار به فلان گروه برانداز و گروه تروریستی کمک کرده‌ایم و… اما آنها حرف از تنش‌زدایی نمی‌زنند!

این سیاست وادادگی ما عیان است. لازم نیست دکترای روابط بین‌الملل داشته باشید تا این نابرابری و بی‌عدالتی بین را ببینید. ما چرا باید تنش‌زدایی بکنیم؟ ایستادگی و مقاومت در مقابل زورگویی‌ و سیطره‌طلبی را باید تنش‌آفرینی دانست؟ و این دقیقاً موضع دولت مدعی اعتدال و عقلانیت است. اگر کسی خواهان فهم و شناخت هر چه دقیقتر مفاهیم اعتدال و عقلانیت در اندیشه و چارچوب ارزشی‌ـ‌بینشی دولت فعلی است توصیه می‌کنم به عوض توسل به بحثهای نظری فلسفی در حوزۀ فوق تخصصی نظریه‌های عقلانیت و حوزۀ فلسفۀ سیاست، خیلی ساده سیاست‌های این دولت را مورد دقت نظر قرار دهد.

یک شبهه و ابهامی که مطرح می‌شود این است که این همه نارسایی وجود دارد در کشور، چرا شما به این حوزه‌ها ورود نمی‌کنید؟

زیباکلام: سیاست‌های دولت در حوزه‌های بانک و مسکن و فرهنگ و… هم هستند. لیکن من باید اعتراف کنم که با توجه به سوابق مطالعاتی‌ام و سوابق اجرایی‌ام در بازه‌ای، ویرانگر بودن توافقنامه ژنو را با تمام وجود می‌بینم. من مقالات جدی غیر روزنامه‌نگارانه راجع به صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی نخوانده‌ام و روابط دولت حاضر با این دو نهاد بزرگ مالی را نمی‌دانم. اگر خوانده بودم و می‌دانستم، یقین بدانید که اعتراض می‌کردم اما حوزه توافقنامه ژنو به خاطر ۴۰ سال مطالعه‌ و رصدهایی که در این حوزه کرده‌ام، برایم اظهر من الشمس است که با توافقنامه ژنو دارد چه اتفاقی می‌افتد اما اگر به طور کلی از من سوال کنید که آیا شما در حوزه‌های دیگر خوش‌بین هستید؟ خواهم گفت: به اعتقاد من اگر سایر سیاست‌های دولت یازدهم تناسبی با سیاست خارجی‌اش داشته باشد، این حوزه‌ها هم شدیداً جای نگرانی دارد. اگر بگویید اطمینان دارید، قطعا می‌گویم: آری.

 به نظر شما بحث توافق با غرب چه ویژگی و حساسیت خاصی دارد نسبت به دیگر حوزه‌ها؟ به عبارت دیگر، از چه جهت است که اهمیت ویژه دارد این توافق با غرب؟

زیباکلام: داستان سیاست خارجی مستقیماً با استقلال ما در ارتباط است و این است آنچه در معرض خدشه و زوال است. از طرف دیگر امروز آمریکا و اتحادیه اروپا با خود انقلاب اسلامی کار دارند. فقط این نیست که مثلاً می‌خواهند ما در یک حوزه‌های مرتبط با امنیت ملی آمریکا و اسرائیل و اروپا کوتاه بیاییم. قصه فراتر از این است. می‌خواهند ما جل و پلاس‌مان را نه تنها از آمریکای لاتین و آفریقا، که حتی از خاورمیانه هم جمع کنیم و این هم همه‌ ماجرا نیست. این نوک کوه یخی است که بیشترش زیر آب است. آن کوه یخ چیست؟ ارزش‌های الهی‌مان که به انقلاب جان داده و آن را ساخته است. امروز شاهد این هستیم که در پارلمان اروپا قطعنامه تصویب می‌شود و بر اساس ارزش‌های حقوق بشریِ اروپا و ما طبق آن محکوم می‌شویم یا امروز تصمیم گرفته شده است که دفتر اتحادیه اروپا در سال ۲۰۱۴ در تهران تأسیس شود تا ارزش‌های فرهنگی و اجتماعی غربی در ایران ترویج و تحکیم شود و قرار است به ما آموزش دهند که حق نداریم بین همجنس‌باز‌ها و غیر آنها تبعیض قائل شویم. رسماً گفته‌اند که قرار است بیایند این هنجارها را به ما آموزش دهند و آنها را ترویج کنند. در صورت این اتفاق، از انقلاب اسلامی چه باقی خواهد ماند؟ از فرهنگ موروثی‌مان چه باقی خواهد ماند؟ اهمیت توافقنامه ژنو این است که نشان‌دهنده‌ رویه‌ای است که دولت فعلی چگونه با افرنگیان و به‌ویژه آمریکاییان در حوزه‌های دیگر مماشات و معامله می‌کند.

تردید نکنیم! افرنگیان با ارزش‌های الهی ما کار دارند. سیاست خارجی دولت اعتدال و عقلانیت اگر زمینه پیدا کند، اگر نیروهای راستین انقلاب سکوت کنند و میدان را کماکان در قبضۀ سیاست‌بازان حرّاف و ظاهر‌الصلاح بگذارند، کار را به آنجا می‌کشاند که شما باید با ارزش‌های الهی‌تان هم وداع کنید. البته در پستوی خانه‌تان می‌توانید نمازتان را بخوانید و تلاوت کتاب خدا را انجام دهید، اما کل نظام سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و حقوقی شما باید غربی شود. این است آنچه توافقنامه ژنو را که مولود این سیاست است این قدر مهم می‌کند وگرنه اگر امروز به من بگویند که تمام تجهیزات هسته‌ای ایران را جمع کرده‌ایم، اما اتفاقات دیگری توسط دولت اعتدال و عقلانیت در حوزه‌های داخلی و خارجی نمی‌افتد، من نماز شکر به جا می‌آورم! یعنی این همه شهیدی که برای فناوری هسته‌ای‌مان داده‌ایم و این همه توانی که با زحمات فراوان کسب کرده‌ایم و این همه نیرویی که پرورش داده‌ایم و دستاوردهایی که داشته‌ایم را از دست بدهیم، اما همین جا متوقف شود، باید جشن ملی بگیریم!

شما اگر گروهی فرهنگ‌شناسِ هوشمند را مأمور کنید تا سیاست‌های فرهنگی از مرداد سال ۹۲ را با دقت رصد کنند، متوجه می‌شوید که در آن حوزه هم اتفاقات ویرانگری در شرف تکوین است.برخی اخبار جزئی مثل برگزاری جشن در کاخ و … در مقابل اتفاقاتی که در عرصه‌ی عمومی فرهنگ واقع می‌شود. بی‌حساب و بی‌حکمت  نیست که آقا این مقدار عرصه فرهنگ را مورد توجه قرار داده‌اند و احساس نگرانی فوق‌العاده کرده‌اند.

اگر نصف این ذلت الان، در دولت نهم و دهم می‌شد، صد بار بدتر اعتراض می‌کردم!

شما در این ۸ سال دولت نهم و دهم چرا در میدان نقد و شهربه‌شهرگردی برای روشنگری نبودید؟ بالاخره در آن دوران هم اشکالاتی وجود داشت.

زیباکلام: من در حوزه اقتصاد و کشاورزی و مسکن و بانک و… تخصص و ورود ندارم. لذا در آن زمان هم مثل امروز، در این زمینه‌ها ورود نکردم. اما چرا در حوزه سیاست خارجی آن زمان ورود نکردم؟ من باید چه کار می‌کردم؟ غیر از این بوده که دولت نهم و دهم در حوزه سیاست خارجی عزت‌آفرینی کرده؟! عزت‌آفرینی را بنده شهادت می‌دهم. در اینجا این نیست که نخوانده‌ام و اطلاع ندارم. وقتی دولت نهم و دهم با اقتدار کامل و با عزت و استقلال‌ رأی، مقابل زیاده‌خواهی‌ها و زورگویی‌های آمریکا و متحدانش می‌ایستاد، من باید اعتراض می‌کردم؟! من باید می‌گفتم چرا مقابل سیاست‌های زورگویانه آمریکایی‌ها مقاومت می‌کنید؟! من در قلب خودم ذره‌ای تردید ندارم که اگر نصف این خفت و ذلتی که در این دولت به بار آمد، در دولت نهم و دهم می‌شد، صد بار بدتر از این اعتراض می‌کردم. بنده در حوزه‌ی اقتصاد کار نکرده‌ام و موضع هم نمی‌گیرم، اما سیاست خارجی را اطلاع دارم. بیش از چهل سال بنده سیاست خارجی آمریکاییان و متحدان درجه اول‌شان را به‌ویژه در خاورمیانه  تعقیب و رصد کرده‌ام.

 یک ابهامی که خیلی از نخبگان و رجال سیاسی کشور در مقابل منتقدین توافقنامه ژنو در این مدت مطرح کرده‌اند این است که با وجود رهبر معظم انقلاب، جای نگرانی نسبت به تعامل دولت با طرف غربی نیست و ایشان به همه چیز نظارت دارند و کارها با نظر ایشان انجام می‌شود، و لذا این انتقادهایی که به دولت در این زمینه انجام می‌شود، تندروی و جلوافتادن از رهبری است؟

زیباکلام: به نظرم این تحلیل اشتباهی است از موقعیت و مقام و قدرت رهبری. این جور نیست که آقا قدرتی ورای ملت و ورای آگاهی‌های ملت دارند. قدرت رهبر انقلاب نهایتا از آگاهی‌ها و موضع‌گیری‌های مردم و تشکل‌ها و شخصیت‌ها ناشی می‌شود. چنانچه مردمی خواب باشند و حساسیتی نداشته باشند، و از طرف دیگر، چنانچه رجال سیاسی و اجتماعی هم مسحور و مفتون لفاظی‌ها و حرّافی‌های پوچ  و حیثیت‌بربادده باشند و یا به‌شدت درگیر داد و ستدهای شبکه‌های رانتی پیرامون خود، رهبر آن مملکت هم رهبری ضعیف خواهد شد. آگاهی‌های مردم است که به رهبری قدرت می‌بخشد. اینکه گفته می‌شود حضرت آقا نظارت دارند، بله رصد و نظارت دارند، اما از کسانی که می‌گویند که با نظر ایشان دارد کار پیش می‌رود، باید سوال کرد که شما کجا سراغ دارید که آقا در این چند ماه یک بار گفته باشند که من کل توافقنامه ژنو را تأیید می‌کنم؟ ایشان دست می‌گذارند روی خوی استکباری آمریکا، و می‌گویند من خوش‌بین نیستم، اما تجربه‌ای است، اشکال ندارد بشود. همین!

آقا نه تنها این سیاست خارجی را تأیید نکردند، بلکه در عوض فرمودند که ملت هشیار و مراقب باشد. از خودمان سوال کنیم که اگر آقا از این توافقنامه و از این سیاست خارجی راضی باشد، دیگر ملت مراقب چه چیزی باید باشد؟ به علاوه، وقتی آقا در سخنرانی‌شان خطاب به مسئولین سازمان انرژی اتمی می‌فرمایند که تیم مذاکره‌کننده نباید زیر بار حرف زور برود، آیا دلالتی جز این دارد که تیم مذاکره‌کننده یا زیر بار زور رفته است یا مستعد این است؟ وقتی آقا می‌گویند که از هیچ کدام از دستاوردهای هسته‌ای نباید صرف نظر شود، این چه دلالتی می‌تواند داشته باشد؟ یا صرف نظر شده است یا تیم سیاست خارجی مستعد این صرف نظر است. غیر از این است که آقا به شدت نگران است؟ این که آقا هوشیار است و رصد می کند حتما درست است.

اما اینکه آقا هر چیزی را که می‌بیند و می‌فهمد باید اعلام کند، این نسخه‌پیچی برای رهبری است. ما برای رهبری نسخه‌پیچی نکنیم. ما متن توافقنامه را بگذاریم جلومان و ببینیم که این منافع کشور را تأمین می کند؟! اگر ما دانشگاهیان و حوزویان توافقنامه را تضمین‌کننده منافع ملی می‌بینیم، بیاییم دفاع کنیم.

حمایت مقام معظم رهبری از تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای کشورمان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

زیباکلام: آقا از تیم مذاکره‌کننده حمایت می‌کنند، نه از مذاکرات صورت گرفته و توافق‌های به‌عمل‌آمده. آری، تیم مذاکره‌کننده تیم دولت قانونی و منتخب مملکت است و آقا طبیعی است که از آن حمایت کنند. حمایت می‌کنند که چه بشود؟ که بروند حقوق این ملت را استیفا کنند. حمایت می‌کنند و می‌گویند که اینها بچه‌های همین مملکت‌اند، از کره مریخ نیامده‌اند، می‌خواهند حالا که سیاست خارجی دولت به هر دلیلی شده اینکه مذاکره انجام دهد، با اینکه به این مذاکرات خوش‌بین نیستند، به عنوان رهبر انقلاب از تیم حمایت می‌کنند، نه از هر چیزی که توافق بشود.

اگر توافقنامه مورد تأیید آقا بود، دلیلی نداشت که نگویند، می‌گفتند این را. آقا دارند حمایت می‌کنند که تیم احساس قوت کند و طرف مقابل نگوید که شما کاره‌ای نیستید و رهبر مملکت‌تان از شما حمایت نمی‌کند. بنده به نوبه‌ی خود در مذاکرات بوده‌ام و دیده‌ام که این خیلی مهم است که طرف مذاکره‌کننده شما، شما را دارای اختیار ببیند. به این خاطر آقا به درستی و نحو موجهی می‌گویند که من تیم مذاکره‌کننده را حمایت می‌کنم، اما به خود مذاکرات آقا بدبین هستند.

تیم مذاکره کننده می‌تواند نقادی‌ها را خرج کند و با آنها امتیاز بگیرد

با توجه به سابقه و شناختی که شما از سیاست در دنیای غرب دارید، آیا در کشورهای دیگر هم انتقادات این چنینی از تیم سیاست خارجی، تضعیف تیم مذاکره‌کننده تلقی می‌شود و برایش محدودیت ایجاد می‌شود؟

زیباکلام: مایه تأسف است که به بهانه اینکه این انتقادها و بحث‌ها در حوزه‌ها و دانشگاه‌ها و رسانه‌ها موجب تضعیف تیم سیاست خارجی می‌شود، جلویش را می‌گیرند. من تعجب می‌کنم کسانی این حرف‌ها را بیشتر دامن می‌زنند که سال‌های سال در آمریکا حضور داشته‌اند و دیده‌اند که چه نقدهای جدی‌ای در رسانه‌ها نسبت به سیاست خارجی آمریکا می‌شود. آیا ما سراغ نداریم نقدهای ویرانگر و بنیادی امثال نوام چامسکی و بسیاری از اساتید دانشگاه در انتقاد از سیاست خارجی دولت‌های آمریکا را؟ هیچ گاه کسی نگفته که این انتقادها موجب تضعیف مذاکره‌کنندگان‌شان می‌شود. این نقادی‌ها در واقع به تقویت سیاست خارجه منجر می‌شود. تیم مذاکره‌کننده می‌تواند این نقادی‌ها را خرج کند و با آن‌ها امتیاز بگیرد، و به نفع مصالح انقلاب از آن‌ها بهره‌برداری کند. بسیاری از کشورهای دنیا در مذاکرات وقتی قافیه کم می‌آورند، تظاهرات و اعتراضات در کشور خود را مطرح می‌کنند و مطالبات معترضان را تبدیل به دژی می‌کنند برای پافشاری و برای امتیازگیری.

برای من جای سوال است که چطور آقای دکتر ظریف که سال‌های سال در آمریکا بوده اعتراض می‌کند، و می‌گوید که این نقادی‌ها موجب تضعیف ما می‌شود. نمی‌توانم برای یک لحظه هم بر این باور شوم که ایشان نمی‌دانند که می‌شود از این نقادی‌ها بهره‌برداری‌های فوق‌العاده کرد. آمریکایی‌ها هر گاه در مذاکرات کم می‌آورند می‌گویند ببینید جناح مقابل ما در کنگره و در رسانه‌ها چه انتقادهایی از ما می‌کنند و با این حال می‌خواهید که ما امتیاز بیشتری بدهیم؟ دستگاه سیاست خارجی ما می‌تواند بیشترین بهره‌برداری را از این انتقادها بکند، البته اگر اراده‌اش را داشته باشد. نه! واقعیت این نیست که گفته شده. واقعیت در آن اراده و خواست نهفته است!

در کشورهای دیگر هم این طور هست که اساتیدی که مدرک دانشگاهی‌شان آن موضوع (مثلاً روابط‌ بین‌الملل) نیست، به عرصه‌های این چنینی، مثل انتقاد از سیاست خارجی دولت‌شان، ورود می‌کنند؟ و آیا آنها مورد اعتراض دولت قرار می‌گیرند که چرا با وجود نداشتن مدرک تخصصی آن حوزه، اظهار نظر می‌کنند؟

زیباکلام: خوب است این را هم اضافه کنم در ادامه آن سوال شما که پرسیده بودید آیا شما تخصص‌تان روابط بین‌الملل است که در این زمینه انتقاد می‌کنید؛ آیا تخصص نوام چامسکی، استاد برجسته زبان‌شناسی، روابط بین‌الملل و مطالعات خاورمیانه است؟ یا مایکل دامت، استاد انگلیسی فلسفه، که در زمینه‌ی تبعیض نژادی فعالیت می‌کند، در جامعه‌شناسی روابط نژادی تخصص دارد؟ و یا ادوارد سعید، استاد ادبیات انگلیسی و تطبیقی دانشگاه کلمبیا، در روابط بین‌الملل تخصص دارد؟ یا پروفسور چارلز تیلور که استاد برجسته فلسفه است را چه به حقوق اقلیت‌ها در کانادا؟

چرا فکر می‌کنیم فعالیت استادی که در یک حوزه‌ای تخصص دارد باید مانع شود که آن استاد در حوزه‌های دیگر خوض کند و همچون یک شهروند مطلع اظهار نظر کند؟ آیا این موضع، تبعاتی غیر از این دارد که امر به معروف و نهی از منکر را یک امر کاملاً تخصصی کند، عرصه‌ای بسیار نحیف و کم‌عرض و کم‌عمق؟ هرکس حرفی زد بگوییم آیا شما در این زمینه تخصصی دارید؟ چرا در این زمینه اظهار نظر می‌کنید؟ و بدین شیوه، همه را از حوزه خاص بیرون برانیم الا عده‌ای بسیار قلیل. با این کارمان امر به معروف و نهی از منکر را در جامعه فلج نمی‌کنیم؟

نهایتش این است که من منتقد، انتقادهای بی‌جا می‌کنم. هیچ اطلاعی هم ندارم. اشکالی ندارد. انتقادشوندگان که تخصص دارند تشریف بیاورند و نابجا‌بودن این انتقادها را برملا کنند. ظرف این شش ماه توسط تشکل‌های دانشجویی دانشگاه امیرکبیر، دانشگاه تربیت مدرس، بین‌المللی امام خمینی قزوین، شیراز، ارومیه و چند دانشگاه دیگر از مشاوران عالی رئیس جمهور و وزیر خارجه دعوت کردند که بیایند با حقیر مناظره کنند. چرا نمی‌پذیرند تا قضاوت‌های بی‌ربط و نابجای بنده را در محضر دانشجویان مشخص کنند.

در این شش ماه هیچ استاد دانشگاهی به خصوص مشاوران عالی شخص رئیس جمهور و وزیر خارجه حاضر نشده‌اند بیایند نابجا‌بودن انتقادات بنده را برملا کنند. حتی در بعضی موارد راضی شدیم که بنده ارزیابی خودم را از توافقنامه اعلام کنم و آن مشاوران متخصص هم ارزیابی خودشان را ارائه کنند، بی‌هیچ پرسش و پاسخی. این را هم نپذیرفتند. جای سوال ندارد که چرا نمی‌پذیرند؟

این مدت برای بحث درباره توافق ژنو به چه شهرهایی سفر کردید؟

زیباکلام: شهرهای زیادی را رفتم. حسابش از دستم خارج شده! ابتدائاً در آذر و دی ماه و بخشی از بهمن، سفرها تک شهری بود. اما از دهه دوم اسفند به بعد، سفرها استانی شد. به این صورت که یک تور سخنرانی بود در استان. مثلاً در استان فارس وارد شیراز که شدم، سخنرانی اول من در شهر کازرون بود: در دانشگاه سلمان فارسی این شهر و دانشگاه آزاد. بعد فسا، بعد لارستان، بعد شیراز، و در آخر در مسجد جامع شهر اقلید. یک تور چند روزه در داخل استان با ماشین. الان دیگر معمولاً جایی دعوت می‌کنند، حداقل ۳-۲ سخنرانی صورت می‌گیرد. بعضی روزها می‌شود که من در روز ۴ تا سخنرانی می‌کنم.

از ارومیه و شمال غرب بگیرید تا زاهدان و جنوب شرق. از شهرهای مختلف استان بوشهر شروع کنید؛ شهرهای بوشهر، برازجان، بندر دیلم و بندر دیّر، و بردستان تا اصفهان و شهرهای بسیار کوچک اطراف کاشان مثل ابوزیدآباد و سفیدشهر. جالب است که مردم خوب استقبال می‌کنند. جمعیت زیادی جمع می‌شوند در مساجد و تا آخر هم می‌ایستند و با دقت گوش می‌کنند. جالب است که سؤالات‌شان هم عموماً بجا و پخته است.

 ارزیابی‌تان از این برنامه‌ها چیست و بازخوردهایش چطور بود؟

زیباکلام: اگر بخواهیم تفکیک کنیم بین برنامه‌هایی که با دعوت از طرف تشکل‌های دانشجویی در دانشگاه‌ها برگزار شده با برنامه‌هایی که به دعوت تشکل‌های مردمی و معمولاً در مساجد برگزار شده، باید بگویم که در دعوت‌های دانشگاهی در برخی موارد جمعیت قابل توجهی می‌آید و در برخی موارد نه. اما در مجموع به غیر از یک دانشگاه، باقی دانشگاه‌ها صبورانه ۵/۲-۲ ساعت ارائه بندهای مختلف توافقنامه ژنو را تحمل کردند و معمولاً ۵/۱-۱ ساعت هم پرسش و پاسخ داشتیم. بعد از برنامه معمولاً افرادی می‌آمدند تشکر و تقدیر می‌کردند. برخی موارد دانشجویانی می‌آمدند و برای دعوت به شهر و دانشگاه خود قرار و مدار می‌گذاشتند.

از این‌ها که بگذریم، دعوت‌هایی بود که از طرف فعالین مردمی می‌شود و برنامه‌شان را معمولاً در مساجد برگزار می‌کنند. شاید برای‌تان جالب باشد که صبر و حوصله عامه مردم در این مساجد و مراکز، بیشتر از دانشگاهیان است. اما یک چیزی که برای من یک تجربه جدید است این است که چقدر عامه مردم ما آمادگی بیشتر و صبوری بیشتری دارند و فهم بیشتری از خودشان نشان می‌دهند. اظهاراتی از عامه مردم می‌شنوم که واقعاً احساس شرم می‌کنم از عشق و علاقه و غیرت و همت و فهم مردم. واقعاً شگفت‌انگیز است.

در هر حال برایم تجربه مفیدی بود و در این شش ماه مجبور شدم با کارهای پژوهشی‌ای که بیش از دو دهه است با آنها دست و پنجه نرم می‌کنم، موقتاً وداع کنم. گاهی از خودم می پرسم که متوقف‌ماندن این پژوهش‌هایی که زمین مانده و مطلقاً کسی هم آن‌ها را انجام نمی‌دهد؛ به چه قیمت؟ اما وقتی یاد استقبال‌ها و خداقوت‌ها و حرف‌ها و دعاهای مردم در این مدت می افتم، احساس شرم می‌کنم. عجیب مردمی داریم.

با توجه به تعامل زیادی که این چند ماه با مردم شهرهای مختلف کشور داشتید، فضای مردم را در آگاهی نسبت به توافقنامه ژنو چطور ارزیابی می‌کنید؟

زیباکلام: معمولاً فعالان فرهنگی شهر که دعوت‌کننده‌اند می‌گویند که ما راجع به توافقنامه چیزی نمی‌دانیم، چه برسد به مردم. من هر چه فکر می‌کنم این بی‌خبری تأسف‌بار را چه کسی به وجود آورده است، می‌بینم نقش صداوسیما در این موضوع واقعاً برجسته است. در این چند ماه، رسانه‌ی ملی حتی یکبار هم برای یکی از منتقدان توافقنامه‌ی ژنو برنامه‌ای تدارک ندیده است. این رویه و سیاست، هم به حق و حقوق و تعالی فرهنگ سیاسی ملت ایران جفای بزرگی کرد و هم به انقلاب اسلامی لطمات بسیار سهمگینی وارد کرد. این جفای بزرگ در تاریخ این برهه از انقلاب ثبت خواهد شد که رسانه ملی چه نقشی ایفا کرد، و چه میزان به تنویر افکار عمومی در باب فناوری هسته‌ای، فواید و کاربردهای آن، و چگونگی برباددادن آن دستاوردها توسط توافقنامۀ ژنو همت گماشت و ادای وظیفه کرد. 

 وظیفه نخبگان و تشکل‌های دانشجویی را در این برهه چه می‌دانید؟ مشکلات برجسته‌ای که این مدت در تعامل با فضای دانشگاهی به آن برخوردید چه‌ها بودند؟

زیباکلام: اول از یک معضل مهم‌تر و فراگیر شروع کنم، و البته نه ویژه توافقنامه ژنو. شهرستان‌های دور از پایتخت که امکانات کمتری دارند، مثل استان سیستان و بلوچستان، استان بوشهر، برخی شهرهای خوزستان، یا حتی اسفراین در خراسان شمالی، وقتی اینجاها می‌رویم با یک شوقی مردم جمع می شوند و گوش فرامی‌دهند. وقتی ازشان می‌پرسیم که شما در این چند ماه چندمین برنامه‌ای است که در این زمینه دارید، می‌گویند که اولین برنامه؛ اینجا اصلاً کسی نمی‌آید. آدم‌های رده اول جبهه انقلاب که اصلاً جواب تلفن‌مان را نمی‌دهند، آدم‌های رده دوم جبهه انقلاب هم که دعوت‌شان می‌کنیم، می‌گویند این هم شد جا؟! با این همه محرومیت، تحقیر هم باید بشوند. ما دانشگاهیان و حوزویان حقیقتاً، هم به این قبیل هم‌وطنان خود جفا می‌کنیم و هم، از این رهگذر، به انقلاب جفا می‌کنیم. اگر نیک بیاندیشیم در نهایت با این نوع تبعیض‌ها و اجحافات به خودمان جفا می‌کنیم.

در همین سطح مردمیِ مبارزاتیِ هم باید خودمان کاری بکنیم. در این چند ماهه به دوستان جنبش دفاع از استقلال ایران که سخنرانی‌های بنده و بسیاری از منتقدان را هماهنگ می‌کنند، گفته‌ام که تا جای ممکن سایر دوستان بروند، مواردی که شرایط فراهم نبود یکی از دوستان انجام‌ وظیفه کنند، محول کنید به بنده. یک بی‌خبری فوق‌العاده‌ای در این شهرها وجود دارد و ما وظیفه داریم این را برطرف کنیم. لذا با خودم شرط کرده‌ام که شهرها هرچقدر دورافتاده‌تر از مرکز، من آنها را اولویت بدهم. به‌ نهادهای رسمی و غیررسمی اجتماعی و سیاسی کار ندارم. باید با این تبعیض ویرانگر مقابله کنیم.

[برگردیم به سؤال] یک مقدارش همان بی‌خبری و بی‌اطلاعی. و نبود ارتباط منسجم و منظم است. این فاصله‌ها و شکاف‌ها را باید از بین ببریم. این جریان باید گسترش پیدا کند. این اطلاع رسانی را باید هرچه بیشتر وسعت ببخشیم. یکی از پیشنهادهای من به تشکل‌های دانشجویی آماده کردن نمایشگاه‌های دیواری و ارسال آن به شهرهای مختلف برای نصب در مساجد است. این کار پرهزینه ای هم نیست و شدنی است. تهیه و ارسال نشریات و کتابچه‌های کوچک اطلاع‌رسانی باید صورت بگیرد. میزان اطلاعاتی که در تهران و چند کلان شهر بزرگ وجود دارد قابل مقایسه با دیگر شهرها نیست. در مجموع خیلی کارها هست که می‌شود کرد.

آینده پرونده هسته‌ای کشور و در واقع ادامه درگیری و تعامل ما با کشورهای غربی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

زیباکلام: من برخلاف خیلی از منتقدان دیگر و انگشت‌شمار حامیان مذاکرات هسته‌ای، مذاکرات را متمرکز بر فناوری هسته‌ای نمی‌بینم و آن را از برخی ماجراهای مهم دیگر اصلاً جدا نمی‌کنم. موضوع این نیست که ما فناوری هسته‌ای داریم و آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها سر این دارند با ما دعوا می‌کنند. ما سر حمایت از جنبش‌های آزادیبخش در سراسر دنیا با آمریکایی‌ها مشکل داریم. توانمندی تسلیحاتی و نظامی ما موضوع بسیار مهمی است برای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و از همه اینها مبنایی‌تر و مهم‌تر، اساسا خود انقلاب اسلامی برای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و اسرائیلی‌ها مسئله است.

ما یک بار و برای همیشه باید این پنبه را از گوش‌مان درآوریم که مشکل ما بر سر کم و کیف یا حدود و میزان فناوری هسته‌ای است. مشکل ما از نظر آنها این است که ما نباید انقلاب می‌کردیم! در یک برهه آگاهی‌هایی در ملت ایران شکل گرفت و چیزی به نام انقلاب اسلامی بدون اجازه نظام سلطه به وجود آمد. فناوری هسته‌ای نوک این کوه یخ است، و نه مهم‌ترین بخش آن. مشکل اصلی غربی‌ها با ما اینجاست که ما می‌خواهیم زندگی متفاوتی با زندگی غربی‌ها برای خودمان ایجاد کنیم.

ببینید ماجرای انقلاب اسلامی ماجرای متفاوتی است از مشکلی که غربیان با روس‌ها دارند که بر سر منافع اقتصادی و سیاسی است. در عرصه شیوه‌ی زندگی‌کردن مشکلی با هم ندارند. ولی ماجرایی که ملت ایران با انقلاب اسلامی ایجاد کرده یک ماجرای بسیار بنیانی است. ما عموماً می‌خواهیم به انسان، به قدرت، به سیاست، به جامعه، به حیوه‌الدنیا مبنائا متفاوت و از منظر کتاب‌الله نگاه کنیم.

البته نمی‌گویم که یکپارچگی اینجا وجود دارد، اما اگر بخواهیم بگوییم که ملت ایران در مجموع دنبال چی است، باید بگوییم که ملت ایران در مجموع می‌خواهد که ارزش‌های الهی و کتاب‌الله در جامعه جاری بشود. البته کسانی هستند میان ما که مفتون زندگی غربی‌اند. در هر حال مشکل اصلی ما فناوری هسته‌ای نیست که ما به حول و قوه الهی و با اتکا به توانمندی‌های بومی ایجاد کرده‌ایم، اما بخش کوچکی از ماجراست. مسئله اصلی این است که ما نگاه‌مان به دنیا متفاوت است. ما دنیا را مزرعه آخرت می‌بینیم. هنجارهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی‌ای که به تبع چنین نگاهی پدید می‌آید متفاوت است با آنچه در غرب و دنیای امروز هست.

فناوری هسته‌ای و موشکی توقفگاه‌های بین راه است

بگذارید جور دیگری به این سوال شما بپردازم. سالها پیش بحث "حد یقف” مطرح شد. یعنی اینکه غربی‌ها عاقبت کجا می‌ایستند و از ما چه میخواهند؟ غربی‌ها ایستگاه‌شان فناوری هسته‌ای نیست، ایستگاه‌شان حتی موشک‌های بالیستیک ما هم نیست. اینها همه توقفگاه‌های بین راه است. توقفگاه‌شان اضمحلال انقلاب اسلامی است. آنها با روس‌ها مشکل فرهنگی‌ـ‌بینشی ندارند، مشکل دنیا -از جنس تفوق قدرت نظامی و اقتصادی و…- دارند. اما با ما مشکل فرهنگی و ارزشی‌-‌بینشی دارند.

بنابراین اینکه آینده مذاکرات هسته‌ای را چطور می‌بینیم، مرتبط است با خیلی ماجراها. به توان موشکی شما، به سیاست شما در قبال اسرائیل و حکومت‌های اقماری درباری‌‌ـ-نفتی آمریکا در خاورمیانه، به حمایت شما از جنبش‌های آزادیبخش، و غیره.

همه این‌ها باید بازگردد به قبل از سال ۵۷، و البته باید از آنجا هم عقب‌تر برود. زیرا با تجربۀ انقلاب اسلامی آشکار شد که اگر شرایط را از جهات اقتصادی و سیاسی بتوان به دورۀ دست‌نشاندگی نوع پهلوی بازگرداند باز هم عنصر مقاومت فرهنگی‌ای در میان ایرانیان است که در صورت شرایط و زمینه‌ی مساعد می‌تواند سربرآورد و خیمه و خرگاه و آرامش دنیای ما را مجدداً بر هم زند.

فرهنگی که از زمین و زمینه‌ آن حزب‌الله لبنان و سپاه قدس جوانه می‌زند و می‌روید، نیروهایی که بدون پرشینگ و کروز و سلاح‌های شیمیایی و میکروبی و جنگنده‌های اف۱۴ و اف۱۶ و اف۱۸ و بمب‌های ده‌تنی و هکذا می‌تواند جلوی بخشی از بدمستی‌های زورگویانه‌ی ما را بگیرد. بدین ترتیب است که نه فقط می‌توان "حد یقف” افرنگیان را روشن‌تر و بهتر دید و فهمید که می‌توان و باید مناقشه بر سر فناوری هسته‌ای را در چهارچوب وسیع‌تر و راهبردی‌تری دید.

بعد از مذاکرات وین خط خبری موجود این بود که تیم مذاکره‌کننده کشورمان در مقابل زیاده‌خواهی‌های طرف غربی مقاومت کرده و با توجه به آن، برخی این طور برداشت کردند که نباید نگران توافقی ضعیف در گام نهایی باشیم. شما با توجه به رصدی که از رسانه‌های غربی دارید و تجربیات‌تان در این زمینه، نظرتان در این باره چیست؟

زیباکلام: شنیده و دیده‌ام که برخی از منتقدین نظرشان این است که دولت و مسئولین سیاست خارجی ما متنبه(بیدار) شده‌اند که رویه‌ای که منجر شد به توافقنامه ژنو رویه اشتباهی بوده و از این به بعد منافع ملت ایران و مصالح کشور در سیاست خارجی رعایت می‌شود. دعا می‌کنم که این طور باشد! اما من این جور نمی‌بینم. شاید یک دلیلش این باشد قدری منابع آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها را بیشتر مرور و مطالعه می‌کنم، و برنامه‌ریزی‌های غربی‌ها را که معمولاً در منابع جدی‌ترشان منعکس می‌شود را می‌بینم، و شاهد این هستم که آنها چقدر از دیپلماسی و دیپلمات‌های دولت ایران خرسند و ممنون هستند و چه اهدافی را دنبال می‌کنند. متأسفانه من فکر نمی‌کنم تنبهی حاصل شده، یا تیم مذاکره کننده ضعیف بوده و حالا تقویت شده است.

سناریو و برنامه‌ریزی‌ِ روانی‌ای در حال اجراست. مطابق این سناریو قرار است -به مدد همراهی‌های جراید وابسته به دربار زر و زور و تزویر-، به ملت ایران القا شود که این مذاکرات متوقف شده چون ما روی منافع ملت ایران پافشاری می‌کنیم. این فضای روانی در شرف ایجاد است که اگر توافقی صورت بگیرد، منافع ملت ایران قطعاً و تماماً در آن لحاظ شده. اما من این طور نمی‌بینم. دولت همان دولت است و سیاست خارجی همان سیاست خارجی است و این اظهارات که امکان دارد پافشاری‌ ما بر منافع ملت ایران منجر شود که توافقنامه‌ی ژنو شش ماه دیگر تمدید شود و حتی اگر در پایان آن شش ماه هم توافقی حاصل نشود مشکلی نیست، مهم برای ما استیفای حقوق و منافع مسلم ملت ایران است، جوسازی رسانه‌ای-‌روانی است که چنانچه توافقی حاصل شود، بگویند قطعاً منافع ملی ایران احراز و حاصل شده است.

با توجه به قرائن مختلفی که در رفتار مسئولین وزارت خارجه دیده می‌شود، به نظرم این بیشتر یک فضاسازی روانی است برای اولاً، خنثی‌کردن اعتراضاتی که منتقدان طی این شش ماه گذشته متوجه توافقنامۀ ژنو و مذاکرات مربوط کرده‌اند. ثانیاً، برای پیشگیری و ویران‌کردن عزم و ارادۀ هر منتقد ممکنی که بالقوه توانایی و جرات انتقاد دارد. و ثالثاً، برای فراهم‌کردن زمینه‌ای تا پیشاپیش هر نوع انتقادی را ناموجه و نابجا و نامنصفانه معرفی کند. نوع اطلاع رسانی‌ای که توسط آقایان صورت می‌گیرد -اظهارات آقای رئیس جمهور، وزیر خارجه و معاونین‌شان- را که به دقت رصد کنیم به وضوح می‌توان دید که اتفاق متفاوتی از لحاظ جهت‌گیری و کیفیت نسبت به توافقنامه ژنو رخ نخواهد داد.

جلوگیری از برگزاری سخنرانی در بعضی دانشگاه‌ها و شهرها

آیا این مدت محدودیت‌هایی در برگزاری برنامه‌های‌تان در دانشگاه‌ها و شهرها ایجاد شده‌است؟ اگر بوده با مصادیق بفرمایید.

زیباکلام: در برخی شهرستان‌ها شخص فرماندار ورود کرد و به میدان آمد و سپس دستور داد که درب تالار مربوط را ببندند. مثلاً در جهرم این اتفاق افتاد. یا در بندر دیّر فرماندار شخصاً آمد درب آن تالار را قفل کرد به طوری که حتی بعضی‌ها در داخل تالار مانده بودند! یا در شهرستان فسا کلی درگیری داشتند با فرماندار تا توانستند فرماندار را راضی کنند که برنامه اجرا شود. دانشگاه‌ها عموماً مشکلی نداشتند، اما چند جا را می توان نام برد که مجوز صادرشده را لغو کردند. دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی و دانشگاه صنعتی امیرکبیر از جمله دانشگاه‌هایی بودند که مجوز صادره را لحظاتی پیش از شروع برنامه لغو کردند.

 به جز محدودیت در برگزاری برنامه‌ها، شاهد فشارهای دیگری هم در این مدت بوده اید؟

زیباکلام: از ناحیه ارگان خاصی به بنده فشاری نیامده است. اگر فشاری بوده به برگزارکنندگان جلسات بوده. البته در برخی از رسانه‌ها طعنه می زنند، که البته به نظرم قابل انتظار است. آن موقع که در آذرماه کار را شروع کردم، برای خودم و اعضای خانواده مشخص کردم که این راهی که تصمیم گرفته‌ام بروم هم بدنامی و بی‌آبرویی دارد و هم انواعی از افترائات و برچسب‌ها و هم فشارهای روحی و روانی از سوی کسانی که فقط "خدا قوت” و "یا علی” از آن‌ها انتظار می‌رود. اما باید خودمان را برای همۀ آن‌ها آماده کنیم. از قضا، هنوز گرم معرکه نشده بودیم که رئیس‌جمهور حقوقدان، بزرگوارانه و حقوقدانانه هم کم سواد و بیسواد خواندمان و هم مزدور.

 شاهد بودیم که رسانه‌های طرفدار دولت چند هفته قبل مصاحبه مفصلی با برادر شما کرده بودند و حتی پای مسائل شخصی و خانوادگی را به میان کشیده بودند. نگاه شما به این موضوع و علت انجام این کار  چیست؟ شما چگونه با این مسئله مواجه شدید؟

زیباکلام: حقیقتاً بیشتر احساس تأسف کردم که شخصیت‌های دانشگاهی که به هر حال به لیبرالیزم یک اعتقاد ویژه‌ای را اعلام می‌کنند، چطور عرصه خصوصی را مورد تعرض قرار می‌دهند و آن را وارد عرصه عمومی می‌کنند. چطور مطبوعات و رسانه‌های ما نه تنها در این مورد، بلکه در موارد بسیار دیگر برای تخریب یک شخصیت سیاسی یا علمی متعرض عرصه خصوصی می‌شوند.

متأسفانه به بنده اصرارهای زیادی شده برای مصاحبه تا به تک تک مواردی که از طرف اخوی بزرگوار بنده اظهار شده جواب دهم. اما به جد بر آنم که از این کار بسیار زشت اجتناب کنم. البته حرف‌های گفتنی بسیاری دارم در تمام زمینه‌های گفته‌شده، اما اعتقادم این است که عرصه خصوصی را به هیچ وجه نباید وارد عرصه عمومی کرد. این را هم از لیبرالیزم یاد نگرفته‌ام، از حضرت حق  یاد گرفته‌ام. آموخته‌ام که عیوب دیگران را هم نباید جستجو کرد و هم نباید اعلان کرد. بلکه بر عکس! باید پوشاند. ورود به این وادی علی‌الاصول کار بسیار زشت و قبیحی است.

لذا به کرات در این چند هفته اخیر که بسیاری از ارباب رسانه‌ها مراجعه کرده‌اند برای مصاحبه مفصل، گفته‌ام که وارد این عرصه‌ نمی‌شوم و در برابر اصرار آنها که گفته‌اند شما در مظان اتهامات زیادی در عرصۀ افکار عمومی قرار گرفته‌اید و به طور ضمنی فالانژ و بدتر از بن لادن معرفی شده‌اید، گفتم که پاسخ من به شما فقط این است: "افوض امری الی الله ان الله بصیر بالعباد”. اینکه آنچه گفته شده است راست است یا دروغ یا سخنانی تحریف‌شده، قابل بررسی است.

اما صرف نظر از صدق و کذب این اظهارات، ورود به این وادی علی‌الاصول کار بسیار زشت و قبیحی است، که "ویل لکل همزه لمزه۩ الذی جمع مالا و عدده۩ یحسب ان ماله اخلده۩ "، و "مال” البته در این عرصه چیزی جز تمجید و ستایش این و آن، و محبوبیت و مشهوریت نزد خلایق نباشد. از حضرت حق برای خود و ایشان عاقبت بخیری طلب می‌کنم که تا به خود آییم "یوم‌الخروج” است، همان "یوم یقوم الحساب”، آری! "یوم الحسره”. وای بر ما که چقدر از این کیمیاسخن به دوریم: "یا دهر اف لک من خلیل”.

احضار به دادگاه؛ تساهل و تسامح از ادعا تا عمل

 اواسط خردادماه امسال (۱۳۹۳) شما به خاطر انتقادات‌تان به دولت در زمینه پرونده هسته‌ای به دادگاه احضار شدید. وقتی احضاریه را دیدید چه حسی داشتید؟

زیباکلام: واقعیت این است که چند دقیقه‌ای می‌خندیدم. حقیقتش را بخواهید من ماه‌هاست که منتظر چنین نامه و احضاریه‌ای بوده‌ام. گرچه مایه تأسف است که دولتی که رئیسش در مراسم تحلیف اعلام می‌کند که من از سرکوب منتقدان به خدا پناه می‌برم و دائم سخن از عقلانیت می‌گوید، تحمل نرم‌ترین انتقادات را ندارد. مایه تأسف است که چرا عرصه سیاست ما این قدر تنگ و محدود است، و چرا رجال سیاسی ما باید این قدر احساس ضعف کنند. یک استاد دانشگاه یک لا قبا به همراه چند نفر دیگر مگر چه کار می‌توانستند بکنند در این چند ماه؟ چرا باید نسبت بی‌سوادی و مزدوری به آنها داده شود، آن هم توسط شخصیتی که مدعی حقوقدان‌بودن است و ظاهراً رفتار سرهنگان را ناپسند و مذموم می‌شمارد؟ دولتی که به وضوح الگوها و سیاست‌های آمریکایی را مقبول و مطبوع می‌داند، خوبست قدری تساهل و تسامح را هم از آنها یاد بگیرد.

واکنش‌تان به آن چه خواهد بود؟

زیباکلام: تحلیل که مشخص است. در مجموع زبان منتقدان را چیدن. اما واکنش بنده این است که قوه قضائیه احترام خودش را دارد و پاسخ مثبت خواهم داد به آن احضاریه و رویه قانونی را با احترام کامل طی خواهم کرد. اما این منجر نخواهد شد که من دست از امر به معروف و نهی از منکر و وظیفه ای که دارم بردارم، این مقدار روشن است! اما باید دید که قوه قضائیه چطور عمل می کند.

 این احضاریه، مواضع دکتر زیباکلام را از این به بعد به محافظه‌کاری نمی‌کشاند؟

زیباکلام: امیدوارم نکشاند! من در خودم خمیرمایه این محافظه‌کاری را ندیده‌ام، اما از آینده هم نمی‌توانم صحبت کنم. امید دارم در مسیر نهی از منکر بایستم، اما خودم را تا به حال در عرصه قضایی امتحان نکرده‌ام.

چه نسبتی هست میان سعید زیباکلام فیلسوف دقیق موشکاف دنیای فکر و اندیشه با سعید زیباکلام صریح انقلابی پرشور در میدان، و فعال دنیای سیاست خارجی؟ دغدغه‌ای که شما را به دنیای فکر و فلسفه کشانده، همان دغدغه‌ای است که شما را به عالم سیاست کشانده یا ربطی بین این دو نیست و مسئله اتفاقی بوده؟

زیباکلام: سوال خیلی جالبی است. بی علاقه هم نیستم که پاسخ دهم، اما احساس می‌کنم که چقدر جالب‌تر خواهد بود که کسی در این حوزه ورود کند و سعی کند خودش به این سئوال پاسخ دهد که آیا  می‌شود ارتباطی نباشد میان این دو نفر؟ آیا امکان دارد که حضور یک نفر در قلمروهای مختلف ارتباطی به هم نداشته باشد؟ چرا که ما نهایتاً به یک فرد بازمی‌گردیم. فلسفه و علم شناسی‌ای که ارتباطی با خویشتن خویش من نداشته باشد، تفلسف نیست، دکانی است برای تفاخر و اندک تکاثری و بطالت عمری. تفلسف من نمودی از خویشتن خویش من است، همان طور که حضور در عرصه دفاع از استقلال ایران و صیانت از منافع ایران، نمودی از همان خویشتن خویش من است.

شخصیت بینشی-‌ارزشی این آدم یکی است، عرصه‌های فعالیت و ظهوراتش مختلف است. تفلسف‌ها و پژوهش‌هایم همانقدر مولود و محصول خویشتن خویش من است که سخنرانیهایم در تالار برخی دانشگاهها و محراب برخی مساجد. پژوهش‌هایم را با همان ایمان و عشقی به انقلاب اسلامی انجام می‌دهم که سخنرانی‌های شورانگیز و دردمندانه‌ام در دفاع از آرمان‌های انقلاب اسلامی و مصالح وطنم.

 در پایان هم اگر صحبتی دارید، بفرمایید…

زیباکلام: روشنگری! البته اگر غیرت‌مندی قابل توصیه بود، می گفتم «غیرت‌ورزی»! امروزه خیلی‌ها با خوش‌بینی حیرت‌انگیزی به سیاست خارجی دولت نگاه می‌کنند، اما به نظرم من بیشترش از روی بی‌اطلاعی است. هرجا راجع به توافقنامه ژنو صحبت کردیم، عموم مردم، اعم از دانشگاهی و حوزوی و سایرین،  همراه شدند و تکبیر گفتند و بعد متعجب و پرسان شدندکه: چطور چنین توافقنامه‌ای پذیرفته شده‌است؟ دولت براستی به کجا می‌رود؟