به گزارش شیرازه، این خط تا ناكجاآباد ادامه دارد. خطی است نامرئی به نازكی یك مو. با كوچك‌‌ترین لغزشی از آن، پایین می‌افتی. این خط دست نیافتنی‌تر از این حرف‌هاست؛ خطی كه با فقر گره خورده. اینجا، بالا و پایین شدن چند درصدی قیمت‌ها تو را می‌برد پایین خط. آن وقت بالا آمدن از آن دیگر كار هركسی نیست.
چرایی این موضوع كه در چند جمله خلاصه نمی‌شود؛ پس سراغ سعید مدنی، جامعه‌شناس و تحلیلگر مسائل اجتماعی می‌رویم تا از چند و چون جامعه‌ای كه هر روز فقیرتر می‌شود، آگاه شویم.
گفت‌وگوی ما در ارتباط با پدیده فقر است. معمولا تصوراتی كه ما در مورد افراد فقیر داریم، تصوراتی كلیشه‌ای هستند. مثلا فقیر را انسانی می‌دانیم كه لباس ژنده پوشیده یا كنار خیابان ایستاده و مشغول تكدی‌گری است.
در حالی كه اگر بخواهیم بحث خوبی داشته باشیم، قبل از هر چیز باید معلوم كنیم فقیر كیست؟ به همین دلیل ابتدا شما تعریف درستی از فرد فقیر به ما ارائه دهید، چون ممكن است حتی شهروندی لباس‌های مرتبی داشته باشد و بنا بر تعریف عام فقیر باشد.
در ارتباط با بحث فقر دو دیدگاه بسیار كلی وجود دارد، اولی تعریفی است كه به فقر درآمدی اشاره دارد یعنی سقف درآمدی در جامعه وجود دارد كه اگر درآمد فردی از آن میزان درآمد كمتر باشد، فقیر نامیده می‌شود، دیدگاه دوم،‌دیدگاهی است كه به فقر قابلیتی اشاره دارد به این معنی كه اگر توانایی و امكان دسترسی به مجموعه‌ای از فرصت‌ها برای شخص وجود نداشته باشد در آن صورت در دسته افراد فقیر جا می‌گیرد. تعاریفی كه در گروه اول می‌گنجند قدیمی‌تر هستند و از گذشته تعریف فقر بر مبنای میزان درآمد بررسی می‌شد.
اما بعدا به دلیل مطالعات و تحقیقاتی كه آمارتیاسن انجام داد، موضوع فقر قابلیتی مطرح شد. در توضیح این بحث باید بگویم كه تعیین فقیر از طریق خط فقر مشكلاتی داشت و در واقع اشكالاتی به وجود آمد كه زمینه ایجاد تعریف قابلیتی را به وجود آورد. ر واقع اگر ما،‌خطی را به عنوان خط فقر مشخص كنیم، این خط با توجه به ویژگی‌های افراد می‌تواند متناسب باشد یا نباشد. مثلا اگر بگوییم كسی میزان درآمد بیشتر از فلان‌قدر در ماه را داشت، فقیر محسوب نمی‌شود.
این میزان برای یك فرد سالم و یك فرد دچار معلولیت ممكن است متفاوت باشد. چون یك فرد دچار معلولیت برای اینكه نیازهای خود را برآورده كند،‌هزینه‌های بسیار بیشتری دارد؛ یا یك زن در مقایسه با یك مرد، یا فردی كه دسترسی به قدرت و ساخت سیاسی دارد امكانات بیشتری برای خارج شدن از فقر دارد تا كسی كه چنین امكانی را ندارد.
حتی فردی كه آموزش دیده هست، امكانات بیشتر و هزینه‌های كمتری برای خروج از فقر دارد. بنابراین آمارتیاسن ما را به این مساله واقف كرد كه فقر را نمی‌توانیم بر مبنای میزان درآمد اندازه‌گیری كنیم. بلكه باید فقر را با توجه به میزان دسترسی به فرصت‌ها توضیح دهیم.
برای همین، این مفهوم از فقر یعنی فقر قابلیتی كه به نحوی با عدالت هم در ارتباط است در نهایت با بحث دموكراسی و توسعه‌یافتگی هم پیوند می‌خورد. به این معنی كه برای برقراری فرصت‌های برابر در جامعه باید دموكراسی ایجاد شود.
▪ صحبت از فرصت‌ها به میان آمد. ‌می‌شود در ارتباط با این فرصت‌ها بیشتر توضیح دهید. این فرصت‌ها چه موقعیت‌هایی هستند؟
در واقع منظور فرصت‌هایی است كه امكان دسترسی به زندگی بهتر را برای فرد ایجاد می‌كند. در وهله اول‌، منظور نیازهای اولیه است. یعنی دسترسی به آموزش، بهداشت، مسكن و شغل مناسب. اینها، ‌همه امكاناتی هستند كه هر چقدر فاصله فرد تا آنها بیشتر باشد، امكان اینكه فقیر شود یا به زیر خط فقر سقوط كند، ‌بیشتر می‌شود.
در كنار اینها، ‌بحث به حوزه‌های قدرت هم وارد می‌شود. اینكه فرد چقدر بتواند در زندگی خود و جامعه موثر باشد. از اینجا، مجموعه فرصت‌ها، دایره بسیار وسیعی پیدا می‌كند، فرصت برای داشتن یك زندگی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و سیاسی‌ مطلوب.
▪ فكر نمی‌كنید این نظریه گرفتار نوعی دور باطل است؟
چون ما،‌حتی برای اینكه فرصت‌های سیاسی خوبی در جامعه پیدا كنیم نیازمند داشتن درآمد مالی خوب هستیم. من به عنوان یك شهروند با درآمد متوسط تنها می‌توانم در روند دموكراتیزه شدن جامعه، رای بدهم. در حالی‌كه فردی كه درآمد بالایی دارد، می‌تواند كاندیدای انتخابات شود یا برای رای آوردن فردی خاص سرمایه‌گذاری كند.
▪ یعنی در نهایت داشتن تمام فرصت‌ها به داشتن درآمد بالا معطوف می‌شود. این موضوع زیاد به نوع این تعریف برنمی‌گردد چون در بحث فقر در آمدی هم این موضوع وجود دارد كه در فرآیند توسعه كدام بعد توسعه باید مورد توجه قرار بگیرد؟ توسعه سیاسی، اقتصادی، فرهنگی یا زیست محیطی؟
و چطور می‌شود این مجموعه را با هم پیوند داد؟ و اینكه كدام الگو می‌تواند فقر را كاهش دهد؟ در پاسخ به این سوال‌ها،‌بحث توسعه پایدار مطرح می‌شود كه فصل مشترك توسعه‌های مختلف است. هیچ ضرورتی وجود ندارد كه ما فكر كنیم این بازی مرغ و تخم‌مرغ یعنی تقدم توسعه اقتصادی بر دیگر انواع توسعه‌ها را باید ادامه دهیم. توسعه متوازن به میزانی كه در زمینه اقتصادی رشد ایجاد می‌كند در دیگر زمینه‌ها هم ایجاد رشد می‌كند.
حالا اگر شما بر فقر درآمدی تكیه كنید، ناچارید دنبال این موضوع بروید كه مجموعه افراد جامعه درآمد بیشتر از خط فقر داشته باشند. اینجا بحث دیگری پیش می‌آید.اینكه چطور می‌توان درآمد افراد را افزایش داد؟پاسخ‌ها متنوع است، بعضی معتقدند رشد اقتصادی باید رخ دهد تا درآمد جامعه افزایش پیدا كند و به خودی خود فقر از بین برود؛ نظریه‌ای كه دیگر چندان اعتبار ندارد.
▪ اما ‌در تعریف دوم در واقع پیشاپیش پذیرفته می‌شود كه فقر در یك بستر توسعه پایدار یا متوازن امكان‌پذیر است چون نیازهای فرد صرفا در درآمد قرار نمی‌‌گیرد.حالا اگر با تعریف اول ، یعنی فقر درآمدی به جامعه ایران نگاه كنیم،‌می‌توانیم به این نتیجه برسیم كه جامعه ایران طبقه متوسط را از دست داده، طبقه‌ای كه بسیاری سیاستمداران هم روی آن حساب می‌كنند. در حقیقت ما با جامعه‌ای دو قطبی روبه‌رو هستیم. درصد كمی از افراد، بالاتر از خط فقر قرار گرفته‌اند و درصد بالایی به زیر آن سقوط كرده‌اند. شما این نظر را قبول دارید؟
در مورد اینكه به طور كلی شكاف درآمدی و نابرابری در جامعه ایران به میزان قابل توجهی بالاست و به شدت افزایش پیدا كرده است، اصولا شكی نیست. شاخص‌های نابرابری در ایران از بسیاری از كشورهای منطقه بالاتر است. شكاف نابرابری ایران، حتی از پاكستان هم بالاتر است،‌كشوری كه به نظر ما كشوری فقیر است.
شاخص‌های مختلفی این نابرابری را نشان می‌دهد، مثل میزان درآمد دهك بالای جامعه به دهك پایین یا میزان هزینه‌های دهك(ده درصد) بالای جامعه به دهك پایین جامعه. این شكاف در ایران به صورت غیرقابل تصوری افزایش پیدا كرده. وقتی نابرابری زیاد می‌شود، شانس اینكه گروهی بتوانند در وسط این نقطه قرار بگیرند، بسیار كاهش پیدا می‌كند.
در ایران هم طی سال‌های گذشته، این وضعیت به وجود آمده و اصطلاح «پرولتریزه شدن» طبقه متوسط در مورد آن به كار می‌رود. یعنی طبقه متوسط به دلیل اینكه درآمد ثابتی داشته،‌ نتوانسته وضعیت خودش را در طبقه متوسط حفظ كند. افزایش تورم وكاهش ارزش پول این طبقه را به سمت زیر خط فقر سوق داده. سیاست‌هایی هم كه در مورد مسائل اقتصادی و اجتماعی به كار گرفته شده،‌این موضوع را تشدید كرده.
وقتی سیاست‌های حوزه مسكن باعث می‌شود ۳۰ درصد جمعیت فاقد مسكن، ‌ظرف چند ماه دو برابر هزینه كنند، مسلم است كه عده قابل‌توجهی از آنها به زیر خط فقر سقوط می‌كنند. دلیل دیگر این وضعیت هم وجود خط فقر نسبی است. خط فقر نسبی تبیین كننده نوعی نابرابری در هر جامعه است. خط فقر نسبی یعنی اینكه اگر میانگین درآمدهای جامعه الف تومان باشد،خط فقر نسبی دوسوم آن در نظر گرفته می‌شود.
افرادی كه زیر این خط باشند،‌فقیر محسوب می‌شوند. در طول سال‌های گذشته و دهه شصت خط فقر نسبی روی دهك پنجم و ششم قرار داشت. یعنی ۵۰ درصد جامعه بالای خط فقر نسبی بودند و ۵۰ درصد جامعه پایین خط فقر نسبی. در دهه ۷۰ این خط فقر نسبی بین دهك ششم و هفتم قرار گرفت به این معنی كه ۶۰ درصد جامعه زیر خط فقر بودند. در دهه هشتاد، خط فقر بین دهك هفتم و هشتم قرار گرفت. یعنی در دوره هشتاد به طور میانگین بین ۷۰ تا ۸۰ درصد افراد جامعه زیر خط فقر قرار داشتند، یعنی طبقه متوسط دائم در حال ریزش به زیر خط فقر است.
▪ باتوجه به آماری كه ارائه دادید، اینكه فقر همواره به دهك‌های پایینی در حال سرایت است، می‌توانیم نتیجه بگیریم كه جامعه ایران درحال فقیر شدن است؟طی سه دهه اخیر سرانه درآمد ملی، ‌یعنی میزان درآمد اختصاص یافته به هر ایرانی از كل درآمد كشور به قیمت ثابت با حذف تورم كاهش پیدا كرده است. مطالعات رسمی نشان می‌دهد كه میزان سرانه درآمد هر ایرانی در سال‌های ۸۲ و۸۳ كمی كمتر از سال‌های ۵۸ و ۵۹ بوده است. این شاخص به طور كلی نشان می‌دهد كه جامعه ایران، جامعه فقیرتری شده است.
البته با یك شاخص به تنهایی نمی‌توان كل تغییرات را بررسی كرد. بعضی تاكید می‌كنند در سه دهه اخیر، روستاها آب آشامیدنی مناسب‌تری پیدا كرده‌اند یا برق به مناطق بیشتری رفته. شاخص‌های بهداشت و سلامت بهبود پیدا كرده‌اند. این دسته بر پایه این استدلال‌ها می‌گویند جامعه ایران فقیرتر نشده، بلكه به وضعیت بهتری هم سوق پیدا كرده است.
اما اشكالی كه در این نظر وجود دارد این است كه اولا افراد طرفدار این استدلال به سال‌های از دست رفته توجه ندارند. طی سال‌های گذشته در بسیاری از كشورهایی كه به لحاظ اقتصادی- اجتماعی وضعیتی توسعه نیافته‌تر از ایران داشتند، به طور متوسط هر سال حداقل چهار تا پنج درصد به میزان درآمدشان به قیمت ثابت
اضافه شده. جدا از اینكه در طول سال‌های گذشته دیگر شاخص‌های آنها هم به سرعت افزایش بیشتری پیدا كرده است. بنابراین اگر وضعیت موجود را با سال‌های از دست رفته جمع بزنیم متوجه می‌شویم كه با توجه به فرصت‌های از دست رفته جامعه ایران فقیرتر شده است.
▪ این روزها همه جا صحبت از گرانی است، چیزی كه قبلا كمتر دیده می‌شد. اگر می‌شود دو سال گذشته را به صورت خاص تحلیل كنید. خط فقر طی این دو سال چه تفاوتی پیدا كرده؟
با مطالعات انجام شده خط فقر در تهران سال ۸۳، برای یك خانوار با میانگین ۷/۴ جمعیت، چهارصد هزار تومان، در سال ۸۴، چهارصد و هشتاد هزار تومان و در سال ۸۵، پانصد و پنجاه هزار تومان بوده است. در این موضوع شكی نیست كه طی سال‌های اخیر، مخصوصا دو سال گذشته هر ایرانی برای تامین نیازهای اولیه مثل مسكن، بهداشت و آموزش نیاز به درآمد بیشتری داشته و با توجه به افزایش قیمت‌ها جامعه فقیرتر شده. یكی از مصادیق روشن مسكن است. در سال گذشته قیمت مسكن در تهران ۴۰ درصد رشد داشته است. در شهری مثل اهواز این رشد
۲۰۰ درصد بوده است. خانواده‌های ایرانی در عرض این دو سال، با درآمد ثابتی كه داشتند یا مجبور شده‌اند مسكن نامناسبی انتخاب كنند یا از دیگر هزینه‌ها مثل سلامت كم كنند و كمتر نزد پزشك بروند. كاری كه سه دهه است خانواده‌های ایرانی انجام می‌دهند.
این ریزش دائم به زیر خط فقر، مطمئنا بدون پیامدهای اجتماعی نیست، چون در تمام كشورهای دنیا با گران شدن اجناس‌ها پدیده‌هایی مثل اعتصاب و اموری از این قبیل را می‌بینیم. در ایران چنین پدیده‌هایی وجود ندارد. پس سقوط به زیر خط فقر چطور خودش را نشان می‌دهد؟
واكنش‌ها نسبت به نابسامانی‌های اجتماعی در واقع به شكل پاسخ به نوعی ناكامی خودش را نشان می‌دهد. چون افراد در مقایسه با امكانات موجود و نیازهای‌شان برای رسیدن به زندگی بهتر فاصله می‌بینند؛ فاصله‌ای كه مانع می‌شود آنها به خواسته‌های‌شان برسند. پس حس ناكامی پیدا می‌كنند. این حس ناكامی به دو شكل خودش را نشان می‌هد.
یكی گرایش به رفتارهای پرخاشگرایانه و برون‌زاست. یعنی فرد رفتارهایی نسبت به محیط پیرامون نشان می‌دهد و یكی هم واكنش‌‌های درون‌زا است كه در این حالت فرد با خودش برخورد می‌كند. در شكل درون‌زا، فرد رفتارهایی نشان می‌دهد كه زندگی‌اش را مورد تهدید قرار می‌دهد، مثل خودكشی یا اعتیاد. آمارها هم این را اثبات می‌كند.
در سال ۶۰ حدود ۱۵۰ مورد خودكشی گزارش‌شده در كل كشور داشتیم. در سال‌های اخیر تعداد موارد خودكشی گزارش شده در یك سال از ۳۵۰۰ نفر بالاتر رفته است. جمعیت دو برابر شده اما میزان خودكشی تصاعدی افزایش پیدا كرده است. البته واكنش‌های برون‌زا هم وجود دارد.
در این شرایط در جوامع توسعه‌ یافته چون فضای سیاسی مناسبی هست اعتراض در قالب احزاب و سندیكاها خود را نشان می‌دهد اما از آنجا كه در جوامعی مثل جامعه ما این بستر كمتر وجود دارد، این رفتارها تبدیل به رفتارهای پرخاشگرانه اجتماعی می‌شود. در قالب رفتارهایی كه تمایل به جرم دارند.
یعنی فردی كه احساس ناكامی می‌كند، چون در حوزه قدرت امكانی نمی‌بیند با رفتاری غیر اجتماعی اعتراضش را نشان می‌دهد، تمایل پیدا می‌كند به سمت جرم، خشونت یا كسب درآمد از طریق كار سیاه. در مطالعات مختلفی كه در مورد جامعه ایران انجام شده این نتیجه به دست آمده كه زنانی كه دست به تن‌فروشی می‌زنند، بیشتر برای به دست آوردن زندگی بهتر است نه فرار از فقر. آمار این دست روسپی‌ها تقریبا ۵۰ درصد آمار روسپی‌های ایران است.
یعنی فقط حدود نیمی از این افراد برای رهایی از فقر خود و خانواده دست به روسپی‌گری می‌زنند. نیم دیگر آنها برای به دست آوردن زندگی بهتر دست به تن فروشی می‌زنند.
▪ به نظر شما خشونت‌های خردتر، مثل خشونت‌های بعد از بازی‌های فوتبال را هم می‌توانیم پیامد افزایش فقر بدانیم یا این نوع خشونت‌ها تنها در سطح كلان خودنمایی می‌كنند؟
مهم این است كه ساختار یك جامعه و جمعیت آن چقدر امكان بالقوه برای اعمال خشونت داشته باشد. بنابراین به نوعی مساله خشونت و بستری كه برای آن ایجاد می‌شود با هم ارتباط نزدیك دارند، اگر جامعه‌ای معترض باشد، این را در هر بستری بروز می‌د‌هد. اگر بعد از بازی‌های فوتبال خشونت می‌بینیم تنها دلیل آن مشكلاتی است كه در ذهن افراد از گذشته وجود دارد. به نظر من این نوع خشونت‌ها هم ماهیتا با خشونت‌های پرونده‌های قتل یا ضرب و جرح تفاوت ندارند.
▪ شما گفتید یكی از عوامل اصلی تن‌فروشی، جنایت، اعتیاد و بسیاری دیگر از آسیب‌های اجتماعی، فقر است. با قبول این موضوع كه جامعه در حال فقیرتر شدن است می‌توانیم نتیجه بگیریم كه جامعه ایران به سمت فروپاشی اجتماعی می‌رود؟
ادامه وضع موجود می‌تواند جامعه ایران را در وضعیت بسیار دشوارتری قرار دهد كه یكی از آنها فروپاشی اجتماعی است. در واقع، ما مدت‌هاست وارد حیطه فروپاشی شده‌ایم. تغییر ارزش‌ها و نگرش‌ها در طبقات مختلف اجتماعی زمینه‌ساز فروپاشی اجتماعی است. بسیاری از اقدامات و فعالیت‌هایی كه در گذشته در جامعه ایران مطرود بوده و خلاف هنجارها و ارزش‌ها به حساب می‌آمده، امروزه شایع شده.
مثلا كسب درآمد از طرق غیرقانونی در حقیقت پایین آمدن اعتماد و افزایش مشكلات خانوادگی، نشان‌دهنده همین فروپاشی اجتماعی است. افزایش آمار خشونت‌ها هم این موضوع را نشان می‌دهد. شاخص‌های خشونت در كشور ما به سرعت در حال افزایش است. در حالی كه در سال ۷۶ به ازای هر صدهزار نفر ما ۵۴۴ مورد خشونت داشتیم. در سال ۸۱ این آمار به ۸۱۶ مورد رسیده است و این شاخص همچنان هم در حال افزایش است.
یا پرونده‌های قتل در همین فاصله سال‌ها یعنی ۸۱-۷۶ هشتاد درصد رشد داشته‌اند. سطح تحمل جامعه پایین آمده و بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و فقر هم این موضوع را تشدید كرده است. نرخ طلاق رو به افزایش و تمایل به ازدواج در حال كاهش است. الگوهای آسیب‌های اجتماعی تغییر كرده و روز به روز پیچیده‌تر و خشن‌تر می‌شود.
ممكن است با انكار این مسائل و ندیده گرفتن آنها وضعیت را تا مدتی بتوان به همین منوال نگه داشت اما به طور قطع چون این وضعیت حاصل یك بستر اجتماعی عینی و مشخص است، هر چقدر مشكلات نادیده گرفته شود فرصت برای تشدید آنها بیشتر می‌شود. به همین خاطر فقر می‌تواند زمینه‌ساز فروپاشی اجتماعی باشد.

منبع : روزنامه هم‌میهن