گفت‌و‌گو با آقای محمدحسین صفار هرندی از آن جهت اهمیت دارد که او یک فعال سیاسی است که به واسطه سال‌ها روزنامه‌نگاری ابایی از شفاف حرف زدن ندارد و هم جایگاه سیاسی‌اش در میان اصولگرایان از او یک چهره مهم ساخته است.

وی که در حال حاضر مشاور فرهگی سپاه است، در گفت‌و‌گوی تفصیلی با مثلث در مورد موضوعات مختلفی همچون فرهنگ، آینده سیاسی ایران، اصلاح‌طلبان، هاشمی رفسنجانی و چالش‌های پیش‌روی اصولگرایان به اظهارنظر پرداخت.

آقای صفار هرندی! بد نیست مصاحبه را از خودتان شروع کنیم. ما با چند آقای صفار روبه‌رو هستیم؛ روزنامه‌نگار، وزیر یا فعال سیاسی. خود شما کدام‌یک را بیشتر می‌پسندید؟

من خودم را تجزیه نمی‌کنم، همه آن‌ها هستم.

با توجه به انتخابات مجلس و ریاست جمهوری برای آینده سیاسی خودتان چه برنامه‌ای دارید؟

وجهی از وجوه شخصی و فردی خودم را که بیشتر به آن علاقه‌مند هستم، این است که ارتباط ذهنی و فکری با مخاطبی که گمان می‌کنم دوست دارد بحث بکند و مسئله‌ای از خلال بحث عایدش بشود را برقرار کنم. این وجهه از خودم را بیشتر دوست دارم و آن‌موقع هم که روزنامه‌نگار بودم، با این جهت‌گیری روزنامه‌نگار شدم که بتوانم گره‌گشایی ذهنی بکنم. اگر روزی در دفتر سیاسی سپاه مسئول چنین کاری بودم، گمان می‌کردم‌ای کاش بتوانم چنین نقشی داشته باشم. آن روز هم که وزیر بودم، دلم می‌خواست همین فرآیند کارم منجر به حل مسئله باشد. در حال حاضر بهترین تعریفی که از کار این روزهای خودم دارم، همین است. الآن برای خودم یک نقش مشورت‌دهنده را می‌پسندم و همچنین یک تبیین‌کننده و حل‌کننده مسائل، پرسش‌شونده و پاسخگوی مسائل فکری و فرهنگی و سیاسی چیزی است که این روز‌ها خود را ملزم به آن می‌دانم و انجام هم می‌دهم. بعضی‌ها فکر کرده بودند سفرهای من، سفرهای دوره‌ای برای انتخابات است، البته خیلی‌ها هم می‌فه‌مند که این کاری که من انجام می‌دهم، فرق دارد.

خب فکر کنند. چه اشکالی دارد؟

اشکالی ندارد، ولی من واقعاً این مسئله برایم مهم است و اگر می‌شد که این جلسات پوشش خبری پیدا نکند، راحت‌تر بودم. جامعه مخاطب من‌‌ همان کسانی هستند که در‌‌ همان جلسه می‌بینمشان. بنابراین می‌گویم من راضی نیستم که این مسئله را پوشش رسانه‌ای بدهید و اصرارم این است که با مخاطب چهره در چهره باشم و معلوم است که نمی‌خواهم دنبال آن قضایا باشم.

برنامه مشخصی برای انتخابات ندارید؟

به این معنا خیر.

حتی اگر اصولگرایان به شما پیشنهاداتی بدهند؟

نه. ببینید، الانسان علی نفسه بصیره، هر کسی به شرایط خودش واقف است. اگر کسی به من بگوید برو خلبان شو، من اصلاً چنین ظرفیتی را در خودم نمی‌بینم، بنابراین سراغ چنین کاری نمی‌روم. کسانی به من گفتند آقای صفار به عنوان یکی از گزینه‌های آینده ریاست جمهوری است، واقعاً ناراحت شدم و گفتم که معلوم است که شما باز هم تکلیف آینده‌تان معلوم نیست، برای اینکه من اساساً به سمت کار اجرایی از جنس این‌ها نمی‌خواهم و نمی‌توانم بروم و حاضرم دو ساعت صحبت کنم در مذمت به عهده گرفتن مسئولیت‌های آن شکلی توسط خودم حتی در حد وزارت و اصلاً حاضر نیستم وارد کار اجرایی به این معنا بشوم. برای اینکه ظرفیت‌های خودم را چیز دیگری تشخیص می‌دهم و درست هم فهمیدم و تأیید بزرگان را هم گرفتم. بنابراین حاضرم ثابت بکنم کسی از این خواب‌ها برای امثال من نبیند و این اعلام، اعلام رسمی است.

نظرم این است که زود به تصمیم نرسید. وقتی با ۱۵ دانشجو بعد از دو ساعتی که حرف می‌زنم احساس کنم آرامش پیدا کرده‌اند از درونم ذوق می‌کنم و معتقدم که کار من همین بوده است. من حتی اگر در آینده تشخیص بدهم کسی واجد مشخصات و دارای حسن است برایش تبلیغ و سخنرانی هم می‌کنم و او را یاری می‌دهم.

ممنون از صراحت شما. جایی گفته‌اید که دلتان برای هاشمی دهه ۶۰ تنگ شده است. هاشمی دهه ۶۰ چه خصوصیاتی داشت که حالا ندارد و چه خصوصیاتی حالا دارد که آن زمان نداشت؟

نسل من و دوستان دیگر به‌خوبی می‌توانند معنای حرفی را که من می‌زنم حس بکنند، یعنی اگر در فضای دهه ۶۰ برویم، کاملاً مفهوم است و مسئله غریبی نیست. آقای هاشمی تصویری در ذهن و دل آن نسل دارد که هیچ جوری نمی‌شود آن را مخدوش کرد. آن تصویر، تصویر قشنگی است. آن آقای هاشمی که پیش از انقلاب تئوری‌پرداز مسائل انقلاب اسلامی تلقی می‌شود، در این نهضت جلودار و همراه امام است. بعد از انقلاب یکی از افراد امین امام‌ (ره) در صحنه‌های مختلف است. یکی از آن ۳ یار همیشگی همراه امام است. به گونه‌ای تداعی‌کننده و یادآور تصویر دائمی حضرت آقا، شهید بهشتی و هاشمی است. این مسئله یک بعد عاطفی و یک بعد مبنایی دارد که دیدگاه‌های هاشمی کاملاً بر وفق شرایط انقلابی و دارای مرزبندی مشخص با دشمنان و روابط با دوستان است و همه این چیز‌ها در مواضع ایشان لحاظ می‌شد. واقعاً خطبه‌های نماز جمعه ایشان تعیین‌کننده بود. به گونه‌ای بود که وقتی بچه‌ها خطبه‌های ایشان را می‌شنیدند، تا یک هفته شارژ بودند که مثلاً در‌مورد وضعیت جنگ، جریانات ضد‌انقلاب، در ارتباط با خارج که چه وضعی داریم، تمام این مسائل را گفته بودند. برای امثال من طبیعی است که وقتی هاشمی پیش‌نماز و امام جمعه و مراد بچه بسیجی‌ها و حزب‌اللهی‌ها، خط امامی‌ها بوده، حالا وقتی تبدیل می‌شود به پیش‌نماز بعضی از عناصری که اصلاً اعتقادی به هیچ چیزی ندارند، اشاره‌ام به آخرین نماز جمعه‌ای است که ایشان خواند با آن جماعتی که ادب حضور در نماز جمعه را هم نداشتند، کسی که با کفش نماز می‌خواند و بین خطبه‌ها کف می‌زند، آدم دلش می‌سوزد که قبلاً هاشمی مراد آن جماعت بود، حالا مراد این جماعت شده است.

آقای احمدی‌نژاد در مناظره با موسوی گفتند این زمین بازی را آقای هاشمی علیه دولت نهم ترتیب داده است. شما این تحلیل را قبول دارید؟ این تحلیل اگرچه در زمان خودش هم اهمیت زیادی داشت، اما حالا با شرایطی که پس از انتخابات به‌وجود آمد، اهمیت خاص خود را دارد.

آنچه در مناظره اتفاق افتاد و برملا شدن چنین چیزی چه راست چه غلط را حضرت آقا مطلوب نمی‌دانستند. برای همین مسیری را که مناظره طی کرد از جهاتی مورد تخطئه حضرت آقا هم قرار گرفت و هرچه جلو‌تر رفتیم و کسانی که خواستند در آتش چنین تقابلی بدمند، چه تیم آقای هاشمی و چه جریان مقابل که با عمده کردن مسئله هاشمی، می‌خواستند مسائل دیگر را فراموش بکنند هر دوی آن‌ها مورد تأیید نبودند. همین الآن هم بعضی بر خلاف مصالح عمومی کشور و بر‌خلاف برآوردهای درست صحنه ارجاعاتی به جاهایی می‌دهند که خط‌های دیگری را کور بکنند. بنده اصلاً حاضر نیستم در این پازل بازی بکنم. تعبیر حضرت آقا این بود که سرنخ این ماجرا و فتنه در دست کسانی در بیرون است و کسانی هم در داخل هل داده می‌شوند یعنی فریب خوردند و آن‌ها به نسبت سهمی که دارند از نگاه مردم مورد نفرت و مورد پرسش هستند. بعضی‌ها می‌خواهند این تحلیل را تغییر بدهند، اولاً بگویند که همه چیز برای داخل است و این افراد را به اعتبار خودشان به عنوان رأس فتنه می‌خواهند معرفی بکنند. در حالی که این‌ها یا به لحاظ حقارتشان و سحطشان در رأس فتنه قرار گرفتن نیست یا به لحاظ این‌که ذاتاً نمی‌توانند رأس فتنه‌ای باشند و این فتنه اگر شعله‌ور بشود، اول دامن خودشان را خواهد گرفت، بنابراین آن‌ها نمی‌توانند رأس آن باشند فقط باید بگویم آن‌ها بازی‌خورده و اسیر یک جریانی شده‌اند که از روی خودخواهی‌ها، از روی حسادت‌ها، از روی کشمکش‌های نفسانی با دیگران مرتب دامن به آن می‌زنند و خود را بیشتر به آن آلوده می‌کنند و نتیجه‌اش این می‌شود که بعد از ۲۵ بهمن رابطه آن‌ها به کلی با جامعه قطع و منزوی می‌شوند. یعنی فاصله‌ای که خودشان بین خود و ملت ایجاد کرده بودند حالا یک حصار فیزیکی هم جلویشان گذاشته می‌شود و به کلی رابطه‌شان منقطع می‌شود. من در مورد عملکرد آقای هاشمی معتقدم که آقای هاشمی چه به آن تحلیل که کسانی می‌گویند ایشان محور همه این قضایا بوده که من به چنین نتیجه‌ای نرسیده‌ام و معتقدم که آقای هاشمی با تحلیل‌های شخصی خودش که البته بسیاری از آن‌ها اشتباه بوده به نوعی به این جریانات پر‌و‌بال داده، همیشه نقش یک برادر بزرگ‌تر را می‌خواسته ایفا بکند. مثلاً همیشه هم مجمع روحانیون و هم جامعه روحانیت خودشان را با ایشان هماهنگ می‌کردند و ایشان نقش یک برادر بزرگ‌تر را نسبت به هر دوی این‌ها ایفا می‌کرده است. این نقش را خیلی سال پیش ایشان داشت. از یک جایی معلوم شد که نمی‌شود این وضعیت را ادامه داد. بالاخره باید تکلیف را معلوم بکند که با کدام طرف است. کدام جنبه فکری با ایشان نزدیک و تمایل بیشتری دارد یا خود ایشان به کدام یک از این‌ها تمایل بیشتری دارد. هاشمی همیشه می‌خواست این وضعیت را مبهم نگه‌دارد. در قضایای اخیر این مسئله کمی آشکار‌تر شد. یعنی از آن حالت ابرآلود و مه‌آلود خارج شد و شفاف و معلوم شد که هاشمی تمایل بیشترش به آن سمت است. وقتی این را در کنار آن نقش که سابق هاشمی داشت می‌گذاریم، می‌بینیم این تضاد را خیلی برجسته می‌کند. معنایش این نیست که بگوییم ایشان نشسته و فرمان می‌دهم مهم این است که هاشمی که در دهه ۶۰ خودش در مقابل جریان ضد‌انقلاب آن موضع تند و تیز داشته چطور امروز با انعطاف و تسامح ملاحظات غیرقابل قبول با این جماعت برخورد می‌کند. این است که بعضی‌ها دچار یک تحلیل غلط می‌شوند که او خودش کانون چنین فتنه‌ها و اتفاقاتی است.

با این مفروضات چگونه باید با هاشمی رفتار کرد؛ رفتار تند و دفعی یا رفتاری برمبنای حزب حداکثری؟

باید بگویم یکی از دلایل افت این وجهه بسیار موجه آقای هاشمی در گذشته و تبدیل شدنش به یک حالت متفاوت در شرایط حاضر، چیزهایی است که به نام او و توسط کسانی در اطراف او صورت می‌گیرد و آقای هاشمی درصدد جبران و اصلاح آن برنمی‌آید. هاشمی بخشی از آن چوبی را که دارد می‌خورد، چوب اطرافیان ناسالم و ناصالح است. این اطرافیان انتسابشان به ایشان یا انتساب فامیلی یا خونی است یا انتساب تشکیلاتی و گروهی؛ کسانی که در ناسالم بودن مواضع آن‌ها تردید نیست. چرا که طرف حرف‌هایی زده است که بوی براندازی می‌دهد. سال ۸۳ پسر ایشان مهدی هاشمی با یک روزنامه پرتیراژ امریکایی مصاحبه می‌کند که اگر این بار پدر من رئیس جمهور بشود، قانون اساسی را تغییر می‌دهد و نقش رهبری را تا حد یک مقام تشریفاتی تنزل می‌دهد. این حرف یعنی براندازی. ولی آن پسر به خاطر گفتن چنین مسئله‌ای تو دهنی نخورده است. کجا ما شنیده‌ایم که ا قای هاشمی بگوید غلط کرده آن کسی که حتی اگر پسر من باشد، چنین اراجیفی را سرهم کرده است. دختر ایشان انواع اهانت‌ها را به نظام داشته است. کسی که این حرف‌ها را می‌زند، یعنی اجیر شده شیطان است. چرا توبیخ نمی‌شود؟ و اگر هم برخورد شده، چرا خبرش به ما منتقل نمی‌شود؟ وقتی چنین چیزهایی را می‌شنویم، یک عده از ما ممکن است با سادگی بگوییم که لابد این حرف‌ها را بزرگ‌تر‌ها به آن‌ها یاد می‌دهند که آن‌ها در خیابان لو می‌دهند. البته من از‌‌ همان ابتدا گفتم که نظر من این نیست ولی بایستی قضاوت جامعه را هم توجه کرد. چرا جامعه گاهی وقت‌ها تحریکاتی که از بیرون می‌شود که هاشمی را محور این قضا‌ها قرار بدهند، بعد شما می‌گویید این طور نیست جامعه نمی‌خواهد زیر بار برود. بنده به عنوان یکی از رئوس نظام به ایشان احترام می‌گذارم. بعضی از شعار‌ها، فحاشی‌هایی که به ایشان می‌شد را من می‌دانستم یا آدم‌های مریضی پشت این ماجرا هستند یا افرادی که اشتباه می‌کنند. ما به ایشان انتقاد و اعتراض داریم اما این را هم می‌فهمیم که یک بخشی از دلیل شکل‌گیری این ذهنیت در جامعه مربوط به خود ایشان است. چرا ایشان درصدد رفع این سوءتفاهم‌ها برنیامده است و چرا آن نامه قبل انتخابات را نوشته و آتش فتنه را مشتعل کرده؟ چرا ایشان آن خطبه نماز جمعه را خواند و بد‌تر از آن می‌گوید که حرف من‌‌ همان است. آن موضع، موضع غلطی است. اکثر مطالبی را که ایشان گفته بود غلط است، ولی اصرار دارد که بگوید‌‌ همان درست است. البته هر موقع که ایشان درصدد اصلاح آن مواضع برآمده، سریع استقبال کردیم و کسانی که نظرشان خیرخواهانه است و احیاناً مسیر را اشتباه پیموده بوده و می‌گویند آن جریاناتی که اتفاق افتاده را محکوم می‌کنیم و نمی‌خواستیم که این طور بشود و هر موقع طرف به این نگاه برسد ما استقبال می‌کنیم، آدم‌‌هایی را هم داریم که می‌گویند بیخود کرده که برگشته و بایستی مسیر غلط را ادامه بدهد تا سقوط بکند. این نگاه، نگاه بعضی از شیاطینی است که با القا کردنش به جامعه، راه بازگشت به خوبی را می‌خواهند مسدود بکنند و من می‌دانم که این خط از کجا می‌آید و بعضی از آن‌ها را می‌شناسم.

در تقسیم‌بندی شرایط و افراد موجود با سه دسته سران فتنه، اهالی انقلاب و خواص ساکت روبه‌رو هستیم. آقای هاشمی طبیعتاً جزو سران فتنه که نیست و مواضع اخیرش هم به اهالی انقلاب نمی‌خورد. با این دسته‌بندی ایشان را می‌توان در دسته سوم قرار داد؟

اسم‌گذاری نمی‌کنم. من به تبیین بیشتر معتقد هستم. در میان جریانی که از انقلاب خداحافظی کرده با جریانی که صد درصد به انقلاب پایبند است، ما یک طیفی را قائل هستیم. تنوع سلایق را هم شاهد هستیم. این طیف را واقعیت بدانید و اسم هم روی آن نگذارید. ماهیت آن مهم است. قاعدتاً هاشمی در دو سر این ماجرا نیست. یا به یکی از این سر‌ها نزدیک است یا وسط آن قرار دارد.

چندی پیش که بحثی در مورد اجماع اصولگرا‌ها شکل گرفت، بحث آقای هاشمی هم خیلی حائز اهمیت بود. طیفی مانند تشکل‌های راست سنتی اعتقاد داشتند هاشمی با اصولگرا‌ها است و بایستی دایره اصولگرا‌ها باز باشد و طیف دیگر معتقد بودند که دایره بایستی کمی بسته‌تر باشد. نظر شما چیست؟

معتقد هستم هاشمی و آدم‌های مشابه ایشان آدم‌های خاص هستند و آن‌ها را نمی‌شود در گروه ویژه‌ای گنجاند. خودشان هم همین نظر را دارند و تعریف خاصی از خودشان دارند و فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد هم اخیراً می‌خواهد همین طور از خودش تعریف بکند که اصلاً در قالب جریان نمی‌گنجد اما حاصل عملکرد آقای هاشمی به گونه‌ای شد که خیلی از اصولگرا‌ها به ایشان طعنه زدند و هشدار دادند. حتی آقای باهنر هم که همیشه از ایشان دفاع می‌کرد، گفت که هاشمی بایستی تکلیف خود را معلوم کند. چرا این قضیه به اینجا می‌رسد؟ معنایش این است که نتیجه‌ای که از عمل حاصل شده چیزی فرا‌تر از قالب‌ها است. آدم‌ها را نمی‌شود در قالب‌ها تعریف کرد. در قالب کلی آقایان عسگراولادی و حبیبی می‌گویند هاشمی جزو جریان ماست ولی هاشمی به گونه‌ای رفتار می‌کند که نمی‌شود ایشان را مشابه همپیمانان عسگراولادی دانست. ایشان تعهدی به جریانات سیاسی ندارد و نشان می‌دهد که متفاوت است و البته در جاهایی اظهار می‌کند مثلاً در دور‌تر از این حوادث ایشان به بعضی از آقایان مجمع گفته بود که با اینکه من جزو مرکزیت جامعه روحانیت هستم، ولی سلیقه‌ام به شما‌ها نزدیک‌تر است. به نظر شما آدمی را چطور می‌توان تحلیل کرد که عضو مرکزیت یک تشکل است ولی به تشکیلات رقیب بگوید که من به شما‌ها نزدیک‌تر هستم. بعضاً آدم‌های دیگر هم این پیچیدی‌های شخصیتی را دارند. آقای هاشمی این را به حساب حالت پدری بر همه گروه‌ها می‌گذارد ولی پدر واقعی طوری تقسیم محبت و عاطفه بین فرزندانش می‌کند که هیچ کدام احساس غبن و خسارت نمی‌کنند. ولی وقتی پدری جهت‌گیری‌هایش عوض شودف دیگر نمی‌تواند عنوان پدر را داشته باشد. بعد هم اگر قرار باشد مملکت پدر داشته باشد، آن رهبری است که ایشان این نقش را ایفا می‌کنند و بقیه با گرایش‌ها و سلایق خودشان کار می‌کنند اما اگر آدمی نمایش رفتار پدرانه داشته باشد اما باطن کارش تداعی رفتار پدرانه را نکند، آن وقت این شبهه‌ها بالا می‌گیرد.

با آقای رضایی که مصاحبه می‌کردیم، ایشان می‌گفتند هاشمی می‌توانست مانند حاج احمدآقا عمل کند و دست نامزدهای معترض را بگیرد و پیش حضرت آقا ببرد و مسئله را فیصله بدهد. ظرفیت‌هایی ایشان داشت در حاکمیت و طرف مقابل حرف ایشان را به عنوان داور قبول می‌کردند و به ایشان اعتماد داشتند. شما این تحلیل را قبول دارید؟

این خیرخواهی خوبی است یعنی این نگاه، نگاه خیرخواهانه‌ای است اما وقتی به سوابق نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مقدماتی را آقای هاشمی فراهم کرده بود که علی‌القاعده خود ایشان یک پای ماجرا شد. آن نامه گواه این است که ایشان یک پای ماجرا است. من بدون اینکه بخواهم بگویم حرف احمدی‌نژاد در مناظره درست است که محور همه قضا‌ها هاشمی است، ولی معتقدم آنچه در عمل پیگیری شد، تداعی آن را می‌کرد که هاشمی در این میان داور نیست و تمایل و گرایش دارد. اگر خودش در رأس نیست، لااقل خودش را با آن افراد مشترک‌المنافع می‌داند و بنابراین از آن به بعد هم ایشان با آن‌ها بوده و با آن‌ها نشست و برخاست داشته است. اطرافیان ایشان کاملاً به صورت رسمی از آن موضع صحبت کردند. نمی‌شود بگوییم یک نفر خودش از آلودگی به جریانی مبرا باشد در حالی که همه اطرافیانش مستقیماً در میانه می‌دانی باشند که ایشان می‌خواهد خودش را از آن تبرئه کند. هاشمی همیشه می‌گوید من نسبتی با کارگزاران ندارم و آن‌ها دوستان ما هستند اما واقع مطلب این است که مراد فکری و تشکیلاتی کارگزاران هاشمی بوده و اگر این مسائل شفاف بشود سبب می‌شود که مواضع سیاسی فرد هم شفاف‌تر بشود و دیگر اقای هاشمی از موضع پدرانه برخورد نکند و بگوید که من طرف یک ماجرای سیاسی هستم و طرفداری ایشان می‌تواند سبب شود به جای اینکه آدم‌های تندرو می‌دان‌دار بشوند، آدم‌های عاقل‌تر می‌دان‌دار بشوند.

آیا می‌توان از حرف‌های شما اینگونه نتیجه گرفت که آقای هاشمی خودش تمایل دارد نماینده آن گروه معترض و مخالف در حاکمیت باشد؟

در عمل اگر ایشان سعی کرده نقش میانجی را هم بازی بکند، میانجی‌ای بوده که همیشه به نفع آن طرف رأی داده است.

آقای صفار! پس از ۹ دی ۸۸، خیلی‌ها بر این اعتقاد بودند که فتنه تمام شده، اما دوباره در ۲۵ بهمن این قضیه سر باز کرد. تحلیل شما از ۲۵ بهمن چیست؟

تصور من این است که تجدیدنظری در ادبیاتی که سال گذشته داشتیم، بعد از ماجرای ۹ دی و ۲۲ بهمن باید داشته باشیم و آن این است که اصل ماجرای فتنه با قصه ۹ دی سال گذشته و به صحنه آمدن بخش قابل توجهی از ملت، اکثریت غالب و کاملاً مشهود ملت برای ابراز نفرت از ماجرای فتنه و همچنین تحکیمش در ۲۲ بهمن سال گذشته می‌شود گفت که آتش فتنه دیگر سرد و خاموش شد، گرچه این آتش زیر خاکس‌تر تا قیامت هم خواهد ماند. همچنان که از صدر خلقت تا حالا بوده است. فتنه اختراع آقایان راه گم کرده اخیر که نیست. فتنه ماجرای سابقه‌دار است و از زمان قابیل و هابیل در نسل آدم شروع شد و تا روز قیامت هم ادامه خواهد داشت اما آن چیزی که سال گذشته به عنوان فتنه می‌شناختیم با قصه ۹ دی و... فروکش کرد. بعد از آن هر اتفاقی که افتاده باشد باید حرف دیگری راجع به آن زد. مخصوصاً در ماجرای ۲۵ بهمن این قضیه کاملاً روشن بود، دیگر اسم این قضیه فتنه نبود و آن جریان ضدانقلاب بود و این یک ضدانقلابی‌گری آشکار بود. سفارش صفر تا ۱۰۰ آن را دشمن داده بود. اگر جغرافیای زمانی و مکانی ماجرا را در نظر بگیریم در شرایطی که استراتژیست‌های امریکا یکی، دو ماهی است که در اتاق جنگ هر روز یک خبر مرگ تازه دریافت می‌کنند؛ تونس رفت، مصر شلوغ شد و لیبی به هم ریخت. یمن، بحرین و... آن‌ها هم سرسام گرفته‌اند که چه کار بایستی انجام بدهند به نظرشان می‌رسد که اگر بتوانند فرافکنی بکنند، این وسط یک استراحتی به آن‌ها داده خواهد شد تا چند روز تأمل تازه‌ای بکنند و دنبال مزدور می‌گشتند؛ این مزدوری را این آقایان به آن‌ها دادندو یا مایه آن را هم گرفتند یا آنقدر احمق بودند که بی‌مایه این کار را کردند. البته عوامل نشان‌دار مزدور مثل منافقین و سلطنت طلب‌ها و غیره و عوامل پشتشان را هم به داخل برای انجام مأموریت اعزام کردند، طبیعتاً آن‌ها مزدور هستند و پول هم می‌گیرند. اما اینهایی که بیانیه صادر کردند که ما می‌خواهیم چنین کاری بکنیم و در صورت ظاهر هم گفتند که می‌خواهند در حمایت از قیام مردم مصر باشند ولی از اول تا آخر برنامه آن‌ها یک کلمه در حمایت از مردم مصر و تونس و... نگفتند و دروغشان آشکار شد کار آن‌ها کار ضدانقلابی بود و دیگر داستان فتنه در میان نبود. موضوع فتنه سال گذشته درباره حقانیت آن رأیی که اعلام شده بود که آیا احمدی‌نژاد رأی غالب بود یا دیگری حول این قضیه شکل گرفته بود، اما چیزی که در حال حاضر اتفاق افتاد فقط در حد عصازدن زیر بغل یک مفلوک مثل امریکاست که نمی‌داند باید چگونه اداره بکند. آن‌ها این ف رصت را به امریکا دادند که نگران نباش فقط حوزه‌های نفوذ تو نیست که بهم ریخته است. آنجایی که رقیب تو هم است آنجا را هم به هم می‌ریزیم. این قضیه بانی داشت و پول داده بودند تا شلوغ بشود و این معنایش ضدانقلابی‌گری است.

اکنون می‌توان گفت در سطح کلان دو گفتمان ایران و امریکا با هم جدال می‌کنند. گفتمان جمهوری اسلامی این است که انقلاب مصر و انقلاب‌های شبیه آن ادامه انقلاب اسلامی است. در مقابل امریکایی‌ها می‌گویند انقلاب‌هایی که در کشورهای مختلف دارد اتفاق می‌افتد، ادامه آن در ایران مثلاً در ۲۵ بهمن پیش می‌آید؛ یعنی جدال، جدال بین امریکا و ایران است منتها به جای اینکه در عراق و افغانستان باشد این بار بخشی از آن در مرز ایران و بخشی دیگر در حوزه خاورمیانه است؟

سال گذشته در شلوغی‌های پس از فتنه، موقعی که معلوم شده بود دیگر موضوع ۱۳ میلیون و ۲۵ میلیون رأی نیست و جریان دیگری است و بنابراین بخش عمده‌ای از آن رأی‌دهندگان دیگر در صحنه حضور نیافتند، به هر حال جمعیت زیادی روز ۲۵ خرداد آمده بودند اما چه چیزی باعث شد که بعد از خطبه‌های ۲۹ خرداد حضرت آقا این جمعیت به یک دهم تغییر پیدا کرد. ۹۰ درصد آن جمعیتی که جمعیت مردمی بود دیگر پای خود را بیرون کشیدند. نمی‌گویم که قانع شدند، بلکه فهمیدند راه منطقی و شرعی این راه نیست. وقتی که حضرت آقا فرمودند این کار شرعی نیست اکثریت مردم دیگر در صحنه حضور نیافتند و گفتند که صبر می‌کنیم با توضیح شاید قانع شویم. واقعاً هم خیلی از مردم قانع شدند که روز ۹ دی علیه آن موضع گذشته خودشان قیام کردند. با مرور ایام قضایا طوری سیر پیدا کرد که معلوم شد نزاعی بر سر یک امر کلان‌تر بین دو قطب دارد اتفاق می‌افتد که در رأس یک قطب جمهوری اسلامی و طرفداران این تفکر آن است و طرف دیگر آن امریکا و همه عوامل و نوچه‌های آن قرار دارد. زمانی یکی از وبلاگ‌نویسان در مطلبی نوشته بود: «آنچه در خیابان‌های تهران می‌گذرد مثل عاشورا جدال بر سر مدیریت آینده جهان است» بعد از فروپاشی شوروی واقعاً غرب دنبال جایی می‌گشت که با آن سرشاخ باشد و هر چه که گشت غیر از جهان اسلام جایی را پیدا نکرد. از آن مدلی که هانتینگتون داده بود تحت عنوان برخورد تمدن‌ها خودش هم نشان داده بود که اصلیترینش تمدن اسلامی است و علیه ایالات متحده وارد جنگ خواهده شد ولی واقع مطلب این بود که مرزبندی‌های اندیشه اسلامی، فرهنگ دینی و اعتقادی ما با تمدن کنفیسیوسی و اندیشه متعارف آن‌ها کاملاً مشهود و معلوم است. در واقع جدال آینده بین طرفداران حاکمیت خدا روی زمین با طرفداران حاکمیت انسان گنهکار فاقد اراده درست برای مدیریت کردن است یعنی تابع هوای نفس، جدال بین این دو تاست. خدا به ما منت گذاشته و ما کانون چنین واقعه‌ای شده‌ایم. بنابراین این حرف، حرف درستی است که جنگ بین ما و یک دنیایی، خارج از این تفکر اعتقادی و الهی ماست. و آدم دلش به حال انسان‌های کوچک راه گم کرده‌ای که یک روزی خودشان همین شعار‌ها را می‌دادند و با ما همراه بودند ولی سودای قدرت و جاه‌طلبی آن‌ها را به جایی رساند که همه گذشته خودشان را خط بطلان کشیدند و رفتند جوری شدند که در گذشته با آن سرشاخ بودند.

آقای صفار! دیالوگ با مردم اثرات خوبی دارد مثلاً در قضیه یارانه‌ها آقای احمدی‌نژاد با مردم چندین بار صحبت کردند که بسیار هم مؤثر بود. در خارج از کشور البته ما این را بیشتر می‌بینیم. مثلاً در آتن وقتی قرار شد المپیک برگزار شود دولت درخصوص ریاضت‌هایی که قرار بود پیش از برگزاری برای مردم اتفاق بیفتد با مردمش صحبت‌های فراوانی می‌کند. اما ما این دیالوگ‌ها را کمتر می‌بینیم و به نظر می‌رسد می‌خواهیم خیلی رسمی با مردم رفتار کنیم.

به یک نکته بسیار مهم اشاره کردید. معتقدم ما جواب بعضی از این پرسش‌ها را به درستی نداده‌ایم که دچار بعضی از مشکلات می‌شویم. یک اشکال این است که ما همه این‌ها را از حکومت انتظار داریم. اینکه در سازماندهی‌های نوین غرب روی جوامع مدنی تأکید می‌شود. جامعه مدنی اعم از حزب، نهاد غیردولتی، نهادهای مردم ساخته خودجوش. یعنی اصل ماجرا را به آن سمت سوق داده‌اند و نهاد حکومت خارج از همه اینهاست. گویی هیچ ربطی به این قضایا ندارد و یک مهارکننده و داور کلی قضیه است. البته درست که این کار را غربی‌ها و نظام‌سازی‌های نوین با اهدافی به دنبالش رفته باشند اما ریشه در‌‌ همان بنیادهای اعتقادی و تاریخی خود ما دارد. اصلاً شکل‌دهنده اصل جوامع همین نهادهای مدنی است. منتها جامعه مدنی ما از جنس جامعه مدنی که در علوم اجتماعی نوین تعریف می‌شود نیست. همان‌طور که در دوره اصلاحات آقای موسوی در نقد جامعه مدنی را ما داشتیم. البته این موضوع مربوط به سال‌های قبل است و الان دیگر اثری از آن نمی‌بینیم. هیأت‌ها، مسجد‌ها، شعارهای دینی، حسینیه‌ها‌‌ همان شاکله‌های جامعه مدنی است که امروزه غربی‌ها مصنوعی آن را می‌خواهند به ما القا بکنند. اگر ما به آن زمان برگردیم می‌توانیم جبران خلأ چیزهایی به اسم حزب را هم بکنیم. حزب در جامعه ما نیست. بعضی از آن چیزهایی که شما گفتید تکلیف حزب است و حکومت وقت سروکله‌زدن و بحث‌ کردن با مردم را ندارد. بایستی امنیت را طراحی و تهیه بکند. بایستی عزت و کرامت در محیط بین‌المللی را تأمین بکند. این مباحث به‌‌ همان سطح جامعه مدنی مربوط می‌شود. اینجامعه مدنی برگردان آن چیزی که آن‌ها می‌گویند نیست. چرا که آنجامعه مدنی که آن‌ها تعریف می‌کنند آلوده است. به قول حضرت آقا، جامعه مدنی که خاتمی می‌گوید اگر جامعه مدینه‌النبی باشد ما جانمان را هم قربانش می‌کنیم. ما یک جایگاهی مثل نماز جماعت و نماز جمعه داریم و می‌گوییم هر مؤمنی به کنار دستش نگاه می‌کند و برادری که شانه‌هایش به او می‌ساید از احوال او باخبر می‌شود و اگر دید اوضاعش چه اقتصادی، چه فکری و... به هم ریخته است این در قبال او مسئول است و بایستی عمل بکند. و واقعاً چنین مسائلی را فراموش کرده‌ایم به خیلی از آدابی که می‌تواند سلامت فکری جامعه را تأمین بکند، بی‌اعتنا هستیم. وقتی حضرت آقا به نماز جمعه تشریف می‌آورند می‌بینیم جمعیت می‌جوشد، خیابان‌ها همه پر می‌شود، نماز جمعه آن است اما وقتی کسان دیگری به نماز جمعه می‌آیند از تعداد افراد کاسته می‌شود. در حقیت عظمت نماز جمعه را لگدکوب می‌کنیم. نماز بایستی واجد آن خصوصیت باشد که ما را در کنار هم قرار دهد و نفاق را از دل‌ها بیرون برود. چرا که فرمودند نماز‌ها را به جماعت بخوانید تا نفاق بین شما نیاید. مادام که این پیوند‌ها در رده‌های پائین بین افراد برقرار نشده باشد سطح تأثیر آن ۱۰ درصد می‌شود و سطح تأثیر‌ ماندگاری نیست. همان‌طور که انقلاب به این صورت شکل گرفت. چرا که نه تلویزیون نه روزنامه، نه رادیو داشتیم. ارتباطات میان مردمی انقلاب را فراگیر کرد و ریشه اختلافات پیش آمده دور شدن از آن حقایق گذشته است و معتقدم که یک بخشی دست حکومت است ولی چرا از استادان دانشگاه، روحانیون، این انتظار را نداریم چرا از ارتباطات میان مردمی این توقع را نداریم. همه چیز را می‌خواهیم به حکومت بند بکنیم که در واقع وظیفه اصلی آن چیزهای دیگری است.

در امریکا روشنفکر‌هایشان از State دفاع می‌کنند. هانتینگتون، فوکویاما و کنت والس در توازن قوا در جنگ اول خلیج‌فارس. ژوزف نای به عنوان صاحب تئوری قدرت هوشمند در کنار اوباما قرار دارد و خیلی مثال‌های دیگر، حتی هنرمندان.

و حتی رسانه در خدمت اندیشه. یعنی جریان نخبگی در هر سطحی که باشد سرمایه‌دار، ثروتمندان، همه این‌ها در خدمت State و دولت هستند. اما اینجا روشنفکر، هنرمند، استاد صاحبنظر و همه این‌ها خیال می‌کنند که نانشان در مخالف‌خوانی است و یک پز مخالف‌خوانی گرفته‌اند. ای‌ کاش مخالفت آن‌ها منجر به یک پیشرفتی می‌شد. گاهی وقت‌ها این مخالف‌خوانی در جهت به بندگی کشاندن یک نظام پای یک قلدر جهانی است. شعار ضد استبدادی با حرارت اینجا می‌دهد اما نسخه‌ای که می‌پیچد این است که شما را ببرد به بندگی مستبد بزرگ جهانی. صد رحمت به استبداد داخلی، وقتی استبداد جهانی کشور‌ها را تسخیر می‌کند در واقع نفس افراد را می‌برد. با فرض محال این‌که ما استبداد داخلی داشته باشیم آیا این به آن شرف ندارد؟ واقعاً چه قدر یک نفر می‌تواند بی‌هویت بشود که شعار بدهد امریکا بیا بسیجی‌های ما را بمباران بکن. بسیجی‌ای که اگر خطایی هم در کارنامه‌اش باشد اما ته خطش این است که می‌خواهد امنیت برای هموطنان خودش فراهم بکند. ولی تحلیل نادرست یا کینه‌های اوج گرفته کار را به جایی می‌رساند که یک عده هویت گم کرده عذابی را می‌کشند که نمی‌دانند بعدش چی است. باید بروند پای درد دل افغان‌ها بنشینند که وقتی اراذل و اوباش خارجی در شهر‌ها و روستا‌ها جولان بدهند، یعنی چی؟ یعنی بمباران عروسی‌ها. در افغانستان رسمشان این استک ه وقتی عروس می‌گیرند شادمانیشان با تیراندازی هوایی است، تیراندازی کرده بودند و آن امریکایی‌ فکر کرده بوده که شورش کرده‌اند و هلی‌کوپ‌تر فرستاده بود و بمباران کردند و در عروسی ۱۰۰ نفر را به خاک و خون کشیدند. حداقلش این است که اجنبی چون ادبیات تو را بلد نیست تو را سرکوب می‌کند، لجن‌های امریکایی جنایاتی را که در عراق مرتکب شدند وقتی پیش خودشان تعریف می‌کنند حال امریکایی‌ها را بر هم می‌زنند. آن وقت یک عده آرزو می‌کردند که این‌ها بایند ما را هم مثل عراق و افغانستان اشغال بکنند. جواب این را بایستی هنرمند و رسانه ما بدهد. ولی بعضی از رسانه‌ها محلی برای انعکاس دادن همین اراجیف شدند. به اسم تلفن خوانندگان در روزنامه‌های اصلاح‌طلب موقعی که امریکا وارد عراق شده بود نوشته بودند که‌ای کاش می‌آمدند و ما را هم آزاد می‌کردند و این‌ها نمی‌دانند که اینجا خاله‌بازی نیست طرف نصف شب لگد می‌زند وارد خانه می‌شود و زن و بچه را از رختخواب بیرون می‌کشد و کنار دیوار می‌کشاند و بازرسی بدنی می‌کند.

اگر موافق باشید درباره آینده اصلاح‌طلبان و گروهی که از اصلاح‌طلبی شروع کردند و اکنون به مخالفت با نظام رسیده‌اند صحبت کنیم. شما فکر می‌کنید که ممکن است با توجه به مسدود شدن راه‌های ارتباطی موسوی و کروبی با مردم خاتمی این فضا را نمایندگی کند؟ یا این‌که ایشان همچنان محافظه‌کارانه عمل می‌کند؟

در عالم پیش‌بینی ممکن است خیلی چیز‌ها اتفاق بیفتد. طبع خاتمی، تفاوت‌هایی با موسوی و کروبی که طبع مهاجم و پرخاشجو و جسور که بعضاً همراه با حماقت بوده، داشته است. ایشان گاهی نشان داده که آن طبایع را ندارد. اما اگر صداقتی وجود داشت و وقئی ایشان به این نتیجه رسیده بود که آن‌ها دارند روش انحرافی را دنبال می‌کنند که در جلسات خاص خودشان هم گفته بود این‌ها منحرف هستند و بی‌ترمز کاری را انجام داده‌اند و کل حیثیتی که ما توانسته بودیم در دوره اصلاحات برای خودمان فراهم کنیم، همه را بر باد دادند و با چیزهایی که ایشان می‌گفت و عملکرد آن‌ها را تخطئه می‌کرد، صداقت حکم می‌کرد که این‌ها را هم به جامعه مخاطب خودش منتقل بکند. بالاخره گروهی هستند که ایشان را به عنوان یک قطب فکری خودشان یا ملجا عاطفی می‌شناسند. باید بگوییم چون ایشان آدم ترسویی است نمی‌آید بگوید. می‌ترسد که کف حمایتی ضد انقلاب را از دست بدهد در این صورتب ایستی در صداقتش شک کرد. اگر شما می‌گویید من با آن‌ها مرزبندی دارم، آیا این مرزبندی باید بن خودتان مطرح بشود؟ یا باید مردم هم متوجه بشوند؟ اگر مردم متوجه نشوند یعنی بازی، یعنی ما پنهانی رفتاری داریم و آشکار یک رفتار دیگر. شما وقتی می‌خواهی از خودت وجهه یک انسان مصلح نشان بدهی باید مرزبندی با مفسد را به نمایش بگذاری. وقتی نمی‌گذاری آن وقت است که شعار می‌دهند مرگ بر منافق. نه این‌که قبول داشته باشم که بایستی این کار را انجام داد، اما چیزی که به طور طبیعی در اذهان مردم شکل می‌گیرد را نمی‌شود راحت رد کرد. شبهه ایجاد می‌شود. اگر واقعاً مرزبندی دارد، چرا نمی‌آید صریح بگوید؟ چرا نامه‌نگاری‌های بنهانی با رهبری و اطراف رهبری می‌کند. این توضیح را به مردم بدهد. مشکل ایشان که صرفاً با رهبری نیست، با اذهان یک ملت است که می‌گویند در این دو سال و این اتفاقات چرا شما در پازل رادیو اسرائیل و رادیو امریکا و سلطنت‌طلب‌ها بازی می‌کردید؟ اگر احساس کردید غلط است پس در حقیقت بازگشت کنید و این را با شهامت بگویید که می‌دانم مردم با سر و دست شما را بلند می‌کنند و می‌گویند قهرمان بازگشت به خویشتن و حقیقت. حضرت آقا هم همیشه به این‌که این اتفاق بیفتد کمک کرده‌اند، نه برای انقلاب و نظام بلکه برای خود آن آدم‌ها و راه باز کردند که این‌ها به اصل خودشان بازگردند، به آن چیزهایی که قبلاً شعارش را داده بودند. حالا اگر کسی اصرار دارد که خودش را از کشتی انقلاب پیاده کند دیگر ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم.

دیگر امیدی به آن‌ها نیست. آن‌ها دیگر از دست رفته هستند و بازگشتی برای آن‌ها متصور نیست. ولی کسانی که یک مدت اشتباه کردند و گذشته سالمی هم داشته‌اند – چرا که بعضی‌ها گذشته‌شان هم اصلاً سالم نیست و اشتباه کرده‌اند – رهبری به آن‌ها فرصت می‌دهد و مردم هم به تبع رهبری این فرصت را می‌دهند و بعضی‌ها هم بودند که مردم به آن‌ها خواص بی‌بصیرت می‌گفتند و در این مدت پی به اشتباه‌شان بردند و رسماً اعلام کردند و مرزبندی خود را با جریان ضد انقلاب و جریان گمراه به طور رسمی هم اعلام کردند. رهبری فرمودند که این‌ها را تحویل بگیرید و مردم هم به تبع رهبری قبول می‌کنند و مهم این است که این‌‌ همان مسیری است که رهبری گشوده‌اند.

برخی هم البته زمان تعیین کردند. آقای محسن رضایی گفته بود تا امشب، آقای باهنر هم گفته بود تا یک هفته.

من معتقد به زمان‌گذاری نیستم. شاید باهنر به خاطر انتخابات درونی ریاست خبرگان این مدت را تعیین کرده بود. توبه مال لحظه است و روز و سال و ماه نمی‌فهمد. توبه یک تحول درونی است و در یک لحظه هم اتفاق می‌افتد که‌‌ همان رابطه بین انسان و معبود است. آثارش در احوال روزمره آدمی به تدریج ظاهر می‌شود. قدیم‌ها می‌گفتند کسی که مال حرامی را خورده است یک دوره جله‌نشینی باید داشته باشد تا این حرامی از وجودش برود.

هر چقدر فضای سیاسی جلو‌تر می‌رود به نظر فضا قطبی‌تر می‌شود. طبعاً آقای احمدی‌نژاد حق دارد مانند رئیس‌جمهور‌های قبلی جریان نزدیک به خودش را حمایت کند از طرف دیگر برخی از اصولگرا‌ها به شکل‌های مختلف با گفتمان‌های متفاوت وجود دارند، چرا که یک گفتمان تا وقتی فضا خیلی رادیکال نشود به صحنه نی‌آید. یک جریان اصولگرا هم تا حدود زیادی به رهبری بعد از انتخابات نزدیک است و موضعگیری هم کرده و این جداسازی را می‌توان در اصولگرا‌ها این طوری شکل داد؛ یک گفتمان نزدیک به رهبری و گفتمان دیگر که بیشتر در این مدت اهل سکوت بوده، بخشی هم اصلاح‌طلبان باقیمانده و نزدیک به هاشمی است. یعنی سه تا چهار جریان در آینده سیاسی نقش‌آفرین هستند. فکر می‌کنید این بازی چگونه جلو می‌رود؟

من اختلاف سلیقه‌ای با شما برای کلمه‌ای که به کار رفت دارم و آن اینکه احمدی‌نژاد مانند بقیه رئیس‌جمهور‌ها حق دارد برای استمرار و ادامه خودش کار بکند. من این حق را نمی‌دهم.

به هر حال این یک عرف است که همیشه وجود داشته است؟

فکر می‌کنم عنصر مجاهد فی سبیل‌الله نگاهش بایستی این باشد که چطور می‌تواند کلمه حق ادامه پیدا بکند. امام فرمودند انتخاب اصلح، در زمان برگزیدن نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور این است که ببینیم اگر فرد شایسته‌ای حتی در رقیب من وجود دارد من او را انتخاب کنم و این حرف مهمی است. یعنی سعه صدر داشته باشد. ادب بزرگان این بوده است. طرف در مظان مرجعیت بوده و به او می‌گویند آقای فلانی هم هست، فکر می‌کند و می‌گوید زمانی که ما با هم درس می‌خواندیم او از من جلو‌تر بود و باید بروم با او بحث بکنم و وقتی بحث می‌کنند به او می‌گوید شما از من عالم‌ترین می‌گوید نه من ممکن است درسم از تو بهتر بوده باشد ولی تو اجتماعی‌تر هستی و این کار برازنده تو است. آیا ما این سعه وجودی را در آدم‌ها می‌یبنیم یا اینکه فقط می‌خواهیم تیم خودمان را بنشانیم؟ البته من وارد بحث انخابات ریاست جمهوری نمی‌شوم چون ورود به این مجرا را مضر می‌دانم و معتقدم اگر کسی مصداقی وارد این بحث‌ها بشود خیانت می‌کند. اما در مورد سیاست‌ورزی آینده گمان می‌کنم تکلیفمان معلوم است و آن نقطه‌ای که باید توافقی بین افراد هم نظر با دیدگاه‌های نزدیک به هم برای برداشتن یک بار صورت بگیرد ثابت شده. در سال‌های اخیر جریانی که به اسم جبهه بزرگ اصولگرایان شکل گرفته صلاحیت آن را دارند که مملکت را پیش ببرند. در حوزه عملی ثابت کرده‌اند که وضع بهتر از گذشته است. در حوزه نظری نیز ثابت‌تر از بقیه بوده‌اند. بقیه آمده‌اند اصل نظام را زیر سؤال برده‌اند.

اینجا وفاداری به اصل نظام در همه‌شان مشترک است. تبعیت کردن از محور نظام که رهبری است در این‌ها برجسته‌تر بوده است. کارنامه خدماتشان را هم مردم پذیرفته‌اند. کارهایی در این مدت انجام دادند که دیگران می‌خواستند بکنند ولی شجاعتش را نداشتند ولی این‌ها انجام دادند و پیشرفت کشور هم از این طریق حاصل شده است. مثلاً در ژاپن تصمیم گرفتند که یک ثبات مدیریت داشته باشند، به یک حزبی اعتماد کردند و از آن به بعد ۵۰ سال این حزب یکسره ادامه می‌داد. نمی‌خواهم بگویم راه را برای بالا آمدن دیگران ببندیم ولی برای ثبات مدیریتی ما مجموعه بزرگی نیاز داریم که در آن طیف‌های مختلف سلیقه‌ای باشد اما وحدت استراتژی و مبنا داشته باشند که اصولگرایان می‌خواهند به اصل بپردازند و این برای آینده مبنای خوبی است. اصولگرایان طیفی از سلایق درون خودشان دارند، چه عیبی دارد که این‌ها دور هم بنشینند و به سلایق هم احترام بگذارند اما مبنایشان وفاق جمعی بر سر مسئلی باشد که مورد اتفاق است طبعاً در بدیهیات بایستی با هم مشترک باشد و رویه‌هایی را هم بایستی پذیرفته باشند که مشترک باشد. گاهی وقت‌ها ممکن است بگوییم یک گروه جلو‌تر و یک گروه عقب‌تر است و این اختلاف سلیقه‌ها را هم بین خودشان داشته باشند. فکر می‌کنم مطلوب این است که جریان اصولگرایی با هم تصمیم بگیرند. این شقه شقه شدن‌ها حتماً به ضرر است. نه به این جهت که آن‌ها در رقابت با رقیب کم بیاورند بلکه به گفتمان ضربه می‌زند. یعنی این گفتمانی که تازه دارد تولید می‌شود در میانه راه ناکام می‌ماند. بنابراین بایستی در درون خودش زایش و جریان‌سازی را شروع بکند و مجموعه این کسانی که هدف اصولی و وحدت استراتژیک دارند بتوانند مدیریت کشور را هم در بخش ترمیمی و هم در بخش اجرایی به عهده بگیرند. در دوره‌ای که به اسم دوره پیشرفت و عدالت نامگذاری شده با هیجاناتی از قبیل تشکیک مبنایی و تشکیک در اینکه آیا انقلاب خوب است یا بد؟ نمی‌توان پیشرفت کرد. جایی هم اگر گفتمانی تا حدی توانسته از ثبات و پیشرفت برخوردار بشود وقتی رجوع می‌کنیم می‌بینیم ثباتی در مبنا به دست آورده‌اند. دیگر کسی در مورد سکولاریسم نمی‌تواند تشکیک وارد کند. اصول مبنایی دارند و ۲۰۰ سال سر آن ایستاده‌اند. چون حتی جابه‌جایی‌هایی از دولت لیبرال به دولت سوسالیسم یا دولت سوسیالیسم دموکرات به دولت محافظه‌کار صورت می‌گیرد اما اصول مشترک است و طبیعی است اگر آن توافق بین اذهان اتفاق بیفتد رسیدن به مصداق‌هایشان سخت نیست.

با توجه به سلایق مختلف فکر می‌کنید کدام جریان راحت‌تر بالا بیاید؟

از اینکه مردم در این سال‌ها به گفتمانی که به اسم اصولگرایی مطرح شده، اعتماد کردند، نشانه‌هایی داریم. گاهی این گفتمان ظرایفی هم دارد و گاهی خیال می‌شود هر کس که منتسب به احمدی‌نژاد باشد حتماً رأی می‌اورد بایستی بگویم لزوماً این طور نیست. در انتخابات شوراهای سوم گروهی گفتند ما می‌خواهیم رأی اصلی برای احمدی‌نژاد باشد و گروه منتسب به احمدی‌نژاد به وجود می‌اوریم و با دیگر اصولگرا‌ها رقابت می‌کنیم و حاصل آن این شد که دو نفر از این گروه به شورا رفتند.

چهار نفر از رقیب اصولگرایشان رفت، سه نفر از اصلاح‌طلب‌ها آمدند و چند نفر هم ممتنع بودند. مردم می‌فه‌مند و می‌سنجند و بالاخره تمام مسائل را بالا و پائین می‌کنند و به نتیجه می‌رسند پس تکروی و دعوت به انشعاب‌طلبی هم مطرود است و نباید به آن میدان داد.

کمی هم در مورد مسائل فرهنگی صحبت کنیم. در حوزه فرهنگ غیر از جریانانت روشنفکری که قبل از انقلاب هم کم و بیش در دهه آخر آمدند، بعد از انقلاب هم هر چه از دهه ۶۰ دور شدیم بیشتر در سینما وارد شدند و بدنه اصلی سینما به نوعی با این‌ها مرتبط است. بعد از انقلاب جریان بچه مسلمان‌های هنرمند را داشتیم که به نوعی از مخملباف شروع شد و به حاتمی‌کیا ادامه پیدا کرد تا امروز که افرادی مثل می‌رکریمی و... را داریم. تحلیل شما از بچه‌مسلمان‌های سینما چیست و در جغرافیای سینمای امروز، آن‌ها را کجا می‌بینید؟

این مسئله از آن داستان‌های پیچیده دوران انقلاب است؛ قصه فرهنگ و هنر برآمده از انقلاب. خیلی جا‌ها می‌توانیم بگوییم چیزی منتسب به انقلاب داریم که در حوزه فرهنگ و هنر قاطی می‌شود و هر جور که بخواهیم جمهش بکنیم، نمی‌شود. در تحلیل شخصیت‌ها و تولیدات آینده‌شان می‌مانیم. دلیل اصلی آن این است که مرکزیتی که به خوبی بتواند این داستان را مدیریت کلان بکند هنوز نقش‌آفرین نیست. حضرت آقا وقتی خواستند این مسئله بغرنج را حل کنند فرمودند جای مهندسی فرهنگی خالی است. البته جایگاهی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم که وظیفه‌اش هم حکومتی‌ها، هم عناصر دانشگاهی و حوزوی... این شاکله را به وجود آورده‌اند. اماهنوز به نقش‌آفرین بزرگ تبدیل نشده است. بایستی بگردیم ببینیم چه موانعی سر راه بوده است. بخشی از موانعش حکومتی بوده است. یعنی با جابه‌جا شدن دولت‌ها سلیقه دولتی این بوده که اصلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی را به هیچ بگیرد و اعتنا نکند. اما خوشبختانه در سال‌های اخیر این نهاد جدی گرفته شد. اما باز هم مهم است که وقتی جدی می‌گیریم عمده اوقاتمان صرف چه چیزهایی می‌شود. به نظر من یکی از مهم‌ترین کارهایی که در این دوره صورت می‌گیرد یکی نقشه جامع علمی کشور بوده و بایستی ابلاغ شود و دیگری تهیه نقشه جامع درباره تعلیم و تربیت که از اول انقلاب فاقد آن بودیم. مسئله دیگر هم نقشه مهندسی فرهنگی است که خیلی مهم است. مهم‌تر از این است که بگوییم وزیر ارشادمان چه کسی باشد یا ریاست سازمان تبلیغاتمان را چه کسی عهده‌دار باشد. آن‌ها مهم نیستند. مهم این است که بایستی طبق آئینی سینما اداره شود و طبق آن آئین مسائل مربوط به شاخه‌های گوناگون هنر و فرهنگ ما مدیریت بشود و چون فاقد آن بودیم به سلیقه‌ها می‌سپاریمش. یکی زیر تیغ سانسور قرار می‌گیرد و دیگری می‌گوید که اتفاقاً این‌ها خوب هستند. با این هرج و مرج در رفتار که معلوم است یک آئین مبنایی بالای سرش نیست آن هنرمند بایستی چگونه پیام را بگیرد؟ بنابراین افراد می‌گویند ببینیم چه کسی سر کار آمده و رفتار‌هایشان را می‌سنجیم و بعداً ارتباطی با آن می‌گیریم. به او پیام می‌دهیم که اگر بخواهی اینگونه عمل بکنی کلاهت پس معرکه است. همین آدم‌ها دور می‌زنند و چیزی به اسم شاکله و مجموعه بچه‌مسلمانهایی که از فرهنگ انقلاب اسلامی دفاع کردند، معنا پیدا نمی‌کنند. آن وقت‌‌ همان آدمی که موقعی به اسم بچه مسلمان مطرح بوده به کسی مثل مخملباف که پورنو می‌سازد، تبدیل می‌شود‌‌ همان کسانی که قبلاً سنگربان اصلی دفاع از این حریم بودند در این هرج و مرج تبدیل می‌شوند به آدم‌هایی که باج می‌دهند به تفکر ناسالم ضدانقلابی. یا می‌ترسند یا کم می‌آورند و یا منفعل می‌شوند و همه این‌ها مربوط می‌شود به نداشتن آئینی با تدوین نقشه جامع یا اسناد بالادستی در حوزه مهندسی فرهنگی و بالا‌تر از آن پیدا کردن آدم‌های همدل که حاضر باشند این مسیر را مطابق‌‌ همان فرمول‌ها بپیمایند.

راه سختی است و نبایستی عجله داشت. در دست به دست شدن مدیریت‌های فرهنگی بایستی کمی تأمل کرد. برای به دست آوردن دل این و آن، شب انتخابات عکس یادگاری گرفتن با هنرپیشه، نه تنها فرهنگ‌ساز نیست بلک ضد فرهنگ است و کسی که این کار‌ها را می‌کند نمی‌خواهد جامعه به سلامت فرهنگی برسد. اگر بر این مسائل غلبه پیدا نکنیم در آینده باید شاهد مسائل بدتری باشیم.

انتهای پیام/85