محدودیت سفر به ایران قانونی خلاف برجام/ برخی در مذاکرات سوریه دنبال امتیازات بچگانه اند
در ادامه متن کامل این مصاحبه که روز جمعه صورت گرفته و بامداد یکشنبه منتشر شد، آمده است:
امروز روز بسیار سازنده‌ای بود. آیا تصمیم به عدم اشاره به نام (بشار) اسد (رئیس جمهور سوریه) در قطعنامه تنها توافقی بود بر سر اینکه یک عدم توافق باقی بماند و مسئله به زمانی دیگر موکول شود یا اینکه تفاهمی فراتر از آنچه اینکه سوری‌ها آزادند در یک انتخابات تحت نظارت بین‌المللی، «در مورد آینده سوریه» تصمیم بگیرند، صورت گرفته است؟
تصور می‌کنم آنچه که برای جامعه بین‌الملل حائز اهمیت است، تسهیل گفت‌وگو میا سوری‌ها به جای دیکته کردن مفاد گفت‌وگو است. در طول چهار سال و نیم گذشته یا دستکم بعد از چند ماه ابتدایی که همه در دو طرف تصور می‌کردند همه چیز ظرف چند ماه فیصله می‌یابد، بعد از آن و در طول چهار سال گذشته، تلاش‌ها برای پایان دادن به این وضعیت تنها به این دلیل شکست خورد که برخی تمایل داشتد نتیجه مذاکرات را پیش از آنکه مذاکرات آغاز شود، تقریبا به صورت یک پیش شرط برای مذاکرات، تعیین کنند.
تصور می‌کنم بعد از آنکه افراد متوجه شدند که اینطور امکان‌پذیر نیست و اینکه اگر شما می‌خواهید راهکاری بسیاری برای کابوس سوریه بیابید، باید بدون تعیین پیش‌شرط پشت میز مذاکره بیائید. تصور می‌کنم که این در واقع فهم (این واقعیت) است. این موکول کردن مسئله به آینده نیست، بلکه واقع‌نگری است. اینکه شما باید ابتدا مذاکرات را آغاز کنید و بعد در طول مذاکرات به نتیجه برسید؛ نه اینکه پیش از آغاز مذاکرات به نتیجه برسید.
بنابراین، نتیجه باید آن چیزی باشد که مردم سوریه تصمیم می‌گیرند، نه آنچه که ما در این اتاق در فکر آن هستیم، نه اینکه ما در هتل‌های زیبا در نیویورک، وین یا هرجای دیگر بنشینیم و برای سوری‌ها تصمیم بگیریم. تصور می‌کنم این مسئله مهمی است. البته قطعا اختلاف نظرهایی وجود دارد ما در مورد اینکه چه کسی تروریست است، اختلاف نظر داریم. متأسفانه، برخی از دوستان و همسایگان ما همزادان القاعده، داعش و جبهه النصره را به جای تروریست، به عنوان معارضین سوری جا می‌زنند. بنابراین، این مسئله‌ای است که باید حل شود.
ما قطعا در مورد نحوه پیشرفت روند سیاسی برای رسیدن به یک دولت وحدت ملی نیز دشواری‌هایی داریم. ما دیدگاه‌های خود را به صورت راهکاری شفاف ارائه کرده‌ایم و امیدواریم که دیگران هم آماده انجام این کار باشند و در عین حال به سوری‌ها برای گردهم آمدن و پایان دادن به این خونریزی‌ها، کمک کنند.
تصور می‌کنم حوزه دیگری که ممکن است در مورد آن اختلاف نظر باشد، این است که برخی از دوستان هنوز تصور می‌کنند که راهکار نظامی وجود دارد. تصور می‌کنم این یک توهم است. قطعا یک عنصر نظامی هم وجود دارد، اما نهایتا باید به راهکاری سیاسی رسید. ما باید برای حل مسئله گروههای افراط‌گرا، رویکردی جامع در دستور کار قرار دهیم.
در رابطه با این گروههای تروریستی، قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل هم آنها را از حضور در فرآیند مذاکره منع کرده است. آیا اجماعی در مورد نحوه تعیین این گروه‌ها وجود دارد. شما امروز (18 دسامبر) در یادداشتی در روزنامه گاردین اشاره کردید که «تلاشی برای حاضر کردن گروه‌هایی که خودشان اذعان کرده‌اند وابسته به القاعده هستند، پای میز مذاکره، در جریان است.» شما چطور این گروه‌ها را مشخص می‌کنید؟
خوب، به نظرم خیلی هم دشوار نیست. گروه‌هایی هستند که با القاعده مرتبط هستند و حتی بیانیه داده و از القاعده طرفداری کرده‌اند یا اینکه حتی شاخه القاعده در سوریه هستند. آنها نمی‌توانند ناگهان به معارضه سوری تبدیل شود. آنها گروههای تروریستی هستند که عمدتا از اتباع غیرسوری تشکیل شده‌اند. اینکه تلاش کنیم آنها را آراسته کرده و به عنوان معارضین دموکراتیک ارائه کنیم، غیرقابل قبول است.
خوب شما چه گروهی را به عنوان معارضه مشروع که باید آن را به حضور در مذاکرات تشویق کرد، تعریف می‌کنید؟
خوب ما یک خط قرمز تعیین کرده‌ایم، مبنی بر اینکه داعش، جبهه النصره و دیگر وابستگان به القاعده نباید به عنوان معارضین مشروع شناسایی شوند. بنابراین، هرکس که بین اینها نباشد و آمادگی نشست پشت میز و تلاش برای یافت راهکار سیاسی را داشته باشد، اگر این معیارها را رعایت کنند، خوب همین معیار است. متأسفانه برخی تلاش می‌کنند که چنین معیاری تعیین نشود.
آیا ایران توانسته با برقراری آتش‌بس‌های محلی به ارائه دسترسی بیشتر برای انتقال کمک‌های بشردوستانه در سوریه کمک کند؟
خوب در چند سال گذشته ما بارها تلاش کرده‌ایم و در مواردی هم توانسته‌ایم دسترسی‌ها بشردوستانه فراهم کنیم و حتی پیش آمده که آتش‌بس‌های موقت برای خروج غیرنظامیان برقرار شده است. حتی این اتفاق افتاده است که به جنگجویانی که دیگر نمی‌خواسته‌اند بجنگند، اجازه داده شده است که از مناطق تحت محاصره خارج شوند. بنابراین تصور می‌کنم که این مسئله امکان‌پذیر است، منوط بر اینکه اراده سیاسی برای تعامل در سوریه وجود داشته باشد.
برخی تلاش می‌کنند که خونریزی در سوریه ادامه یابد، چراکه این امر به کسانی که می‌خواهند از آن برای جنگ تبلیغاتی استفاده کنند، مفید است. این واقعا تأسف‌بار است و از گفتن مسئله متأسفم. اما همه باید درک کند که نمی‌توان از آلام مردم سوریه، پیشرفتی برای خود دست و پا کرد. در چنین حالتی، ما تلاش می‌کنیم که هر کمکی که می‌شود اجام دهیم. اگر آتش‌بس‌های محلی است، اگر آتش‌بس عمومی است یا اگر یک آتش‌بس موقت انسان‌دوستانه است. باید هرآنچه بتوانیم برای کاهش درد و رنج‌های مردم سوریه انجام دهیم.
زمانی که در پائیز در نیویورک بودید، گفتید که تلاش می‌کنید که با سعودی‌ها گفت‌وگو کنید، اما سعودی‌ها تا الان نپذیرفته‌اند. بعد از تلاش‌های ایالات متحده و دیگران، ایالات متحده توانست سعودی‌ها را متقاعد کند که شما بخشی از گروه بین‌المللی حمایت از سوریه باشید که تلاش می‌کند طرف‌های سوری را پای میز مذاکره بیاورد. نظر شما در مورد این تلاش چیست و شما همکاری‌های یک سال و نیم گذشته را چطور دیده‌اید؟
خوب ما همواره آماده تعامل با همسایگانمان بوده‌ایم و عقیده داریم که همسایگان ما در اولویت هستند. زمانی که دوستان سعودی ما آماده گفت‌وگویی جدی باشند، ایران را هم آماده خواهند یافت. اینکه اجازه داده شد برخی از کشورها، کشورهای دیگر را از حضور در روند گفت‌وگوها مستثنا کنند و همه بازیگران کلیدی دور میز مذاکره نباشند، امری غیرمعمول بود.
منظورم این است که آنچه پیش از این رخ می‌داد، غیرمعمول بود، نه آنچه که اکنون رخ می‌دهد.
معاون شما (حسین) امیر عبدالهیان اخیرا در رسانه‌های ایرانی گفت که اخیرا گفت‌وگوهای بیشتری بین ایران و عربستان صورت گرفته است. آیا این کانال پیش رفته است؟
گفت‌وگوهای کوتاه، اما بسیار خوبی صورت گرفته است. من چند تبادل نظر هم با همتای سعودی‌ام داشته‌ام. سفیر ایران هم چند گفت‌وگو در این زمینه داشته است. امیدواریم که این شروع خوبی باشد. اما ما به جایی که باید باشیم، حتی نزدیک هم نیستیم.
آیا توانسته‌اید در مورد درگیری‌های جاری در یمن گفت‌وگو کنید؟
نه. ما داریم برای کمک از طریق سازمان ملل و مذاکراتی که در ژنو در جریان است، تلاش می‌کنیم. ما گفت‌وگوها را تسهیل کرده‌ایم و به کمک به برقراری مذاکراتی که اکنون در جریان است، ادامه خواهیم داد. این گفت‌وگوها در جریان است، امیدوارم به جهت درستی برود.
در مورد توافق هسته‌ای، به نظر شما اجرای توافق و اجرای تعهدات از سوی ایالات متحده برای رفع تحریم‌ها ذیل برجام، از جمود در روابط ایالات متحده و ایران می‌کاهد؟
خوب، باید منتظر ماند و دید. متأسفانه پیام‌های متناقضی از سوی واشنگتن می‌بینیم که اغلب آنها هم منفی هستند، نمونه آن نیز همین محدودیت برنامه لغو روادید که توسط مجلس نمایندگان تصویب شد و سنا هم امروز آن را تائید کرد، که از نظر ما با تعهدات ایالات متعهده ذیل برجام همراستا نیست. اکنون منتظر تصمیم دولت (آمریکا) هستیم تا ببینیم که چطور می‌خواهد خود را با تعهداتش در برجام، همخوان کند.
من در روزهای گذشته، از وقتی که مشخص شد این تصمیم را دارند، با وزیر (خارجه آمریکا، جان) کری صحبت کردم و اکنون منتظر اقدام آنها هستم.
خوب، آنچه مهم است، این است که ایالات متحده باید این پیام را به مردم ایران ارسال کند که آماده اصلاح رفتار و سیاست خود در قبال ایران است. این مصوبه، کاملا بی‌معنی است، چراکه هیچ ایرانی یا کسی که به ایران سفر کرده باشد، ارتباطی با تراژدی‌هایی که در پاریس یا سن برناردینو یا جاهای دیگر رخ داد، ندارد. اما حالا آنها هستند که هدف (مصوبه کنگره) قرار گرفته‌اند. تصور می‌کنم که این مصوبه کسانی را که آن را تصویب کردند، کسانی که آن را تائید کردند و کسانی که آن را اجرا کنند، بیش از هر چیز بی‌اعتبار می‌کند. این پیامی بسیار بد به ایرانی‌ها می‌فرستد مبنی بر اینکه ایالات متحده به سیاست‌های خصمانه به هر شکل ممکن علیه ایران، عادت کرده است.
از آنجایی که به نظر می‌رسد ایران این مصوبه را نقض تعهدات ایالات متحده می‌داند، آیا ایران اقدامی در قبال آن انجام می‌دهد؟
منظور من این است که برای ما مهم نیست که در نظام قانونی ایالات متحده چه اتفاقی می‌افتد. آنچه مهم است، ای است که دولت ایالات متحده، به عنوان مرجع قوانین ملی در روابط بین دولتی، باید مسیر خود را در پیش بگیرد. تصور می‌کنم که راه چاره‌هایی برای دولت آمریکا وجود دارد که می‌تواند برای کاهش تبعات منفی این مصوبه و منطبق کردن ایالات متحده با برجام در دستور کار قرار دهد. منتظر اقدام آنها هستیم.
در ادامه سوالات در مورد توافق هسته‌ای، یکی از تغییراتی که بعد از انتخاب رئیس‌جمهور (حسن) روحانی در مسیر مذاکرات هسته‌ای رخ داد، انتقال پرونده هسته‌ای از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه بود. با توجه به نقش سازمان انرژی اتمی ایران در اجرای تعهدات ایران ذیل برجام، کدام نهاد دولتی ایران مسئول اجرای توافق هسته‌ای است؟
خوب، این یک روند بین نهادی است. وزارت خارجه مسئول پیشبرد مذاکرات بود، اما در عین حال ما همواره از تخصص و همچنین مشارکت سیاسی سازمان انرژی اتمی خود به خصوص در مراحل پایانی مذاکرات، سود بردیم. ما دیدیم که رئیس سازمان، دکتر (علی اکبر) صالحی با همتای آمریکایی خود، وزیر (انرژی، ارنست) مونیز در مذاکرات تعامل کرد، که مشخص شد تا چد کارساز بود.
الان هم این یک مسئله بین نهادی در ایران است، که یک هیئت تحت نظر شورای عالی امنیت ملی بر اجرای برجام نظارت می‌کند. بنابراین، این فرآیندی پیچیده است، اما بیشتر به این دلیل است که اقدامات ایران برای اجرای تعهداتش توسط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مورد راستی‌آزمایی قرار می‌گیرد. برای ما مهم است که اطمینان یابیم که ایالات متحده و اروپا، به خصوص ایالات متحده، به تعهداتش ذیل توافق، پایبند می‌ماند. به همین خاطر هم هست که این هیئت نظارت در ایران وجود دارد، تا از پایبندی ایالات متحده اطمینان حاصل کند.
کمی تغییر جهت بدهیم و در مورد روسیه صحبت کنیم. روسیه به عنوان یک شریک راهبردی برای ایران در منطقه ظاهر شده است. با توجه به سطح تجاری کنونی کشور شما با ترکیه که 10 برابر سطح تجاری شما با روسیه است، ایران منفعتی آشکار در حفظ روابط خود با آنکارا و مسکو دارد. آیا ایران گام‌هایی برای تنش‌زدایی از روابط روسیه و ترکیه برداشته؟ اگر اینطور است، چه گام‌هایی؟
خوب، ما سعی کرده‌ایم در مقابل برخی موضع‌گیری‌هایی که صورت گرفته، از خود خویشتداری نشان دهیم. ما تلاش کرده‌ایم با دوستان ترک خود در مورد موضع‌گیری‌هایشان در مورد عراق صحبت کنیم. ما اعتقاد داریم که تمرکز باید بر مبارزه با داعش و دیگر سازمان‌های تروریستی در سوریه و عراق باشد، نه بر تلاش برای منحرف کردن توجهات از مسئله اصلی، که همان افراط‌گرایی و تروریسم در منطقه است.
بنابراین، ما قطعا امیدواریم که تحولات منطقه چه در ارتباط با رابطه بین ترکیه و روسیه و چه در ارتباط با روابط میان ترکیه و عراق، مهار شود. تصور نمی‌کنیم که بیش از این تنشی رخ دهد، چراکه هرگونه تنش بین بازیگران منطقه‌ای مستقیما به نفع داعش خواهد بود.
و سوال آخر. گزارشی در روزنامه الحیات منتشر شده، مبنی بر اینکه اردن فهرستی شامل 167 گروه تروریستی در سوریه تهیه کرده است. بر اساس این گزارش، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران و حزب‌الله هم در این فهرست هستند. آیا در جریان این گزارش هستید؟
خوب، اردن وظیفه هماهنگی را بر عهده داشت. بنابراین، فهرستی را شامل گروه‌هایی تهیه کرد که یک یا چند کشور مدعی شده بودند که سازمانی تروریستی به شمار می‌آیند. فقط یک یا دو کشور، تلاش کردند از این به عنوان حربه‌ای سیاسی برای امتیازگیری استفاده کنند، به نظرم یک امتیاز سیاسی بچه‌گانه. این در حالی است که در مورد (تروریستی بودن) شماری از سازما‌ن‌ها، نظیر داعش و جبهه النصره اجماع وجود دارد و اکثر کشورها نیز سازمان‌هایی چون احرار الشام را که متاسفانه به نشست در عربستان سعودی هم دعوت شده بود، سازمانی تروریستی می‌دانند.
یک یا دو کشوری بودند که برخی اسامی را وارد کردند، اما آن فهرست دیگر به طور رسمی کنار گذاشته شده است. بنابراین دیگر فهرستی که در آن نام گروه‌هایی باشد که به درخواست دولت سوریه برای مبارزه با داعش و دیگر گروههای تروریستی به سوریه رفته‌اند، وجود ندارد.
اینکه برخی تلاش کنند به جای تمرکز بر سازمان‌های شناخته شده تروریستی مانند القاعده، داعش، جبهه النصره، احرار الشام و جیش الاسلام که همگی آنها را سازمان‌های افراطی به شمار می‌آورند، از آنها به عنوان اهرمی برای فشار یا بازی یا امتیازگیری استفاده کنند، بسیار ناخوشایند است. منظورم این است که انگار دارند اعلام می‌کنند که همه اینها متحدانشان هستند و اینکه «ما می‌خواهیم به هر نحو ممکن اینها را حفظ کنیم.» خوب این پیام بسیار بدی می‌فرستد و تصور می‌کنم که این مسئله در حال حل شدن است. دیگر چنین فهرست‌هایی وجود ندارد. اگر کسی می‌گوید چنین فهرستی وجود دارد، من می‌توانم آن را از اساس رد کنم. اگر نواری از نشست وجود دارد، آن نوار نشان می‌دهد که چنین احتمالی به طور رسمی کنار گذاشته شده است.
