شیرازه/ سرویس اجتماعی؛ اگرچه امروز کنفرانس مطبوعاتی شورای شهر در خصوص بودجه سال 93 برگزار شد، اما روز چهارشنبه گذشته شیرازه برای بررسی چند و چون برخی موارد مهم و البته برخی ابهامات به سراغ مهندس طالبان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شورای اسلامی شهر شیراز رفت. سوالات این مصاحبه در دو بخش درآمدی و هزینه‌ای بودجه طرح شده و انشاء‌الله در دو قسمت نیز منتشر می‌شود. نکته قابل توجه اما این‌‌که شیرازه قصد داشت تا این مصاحبه را زودتر از این‌ها منتشر کند اما بنا به درخواست مهندس طالبان مبنی بر انتشار آن پس از کنفرانس مطبوعاتی، امروز قسمت اول آن بخش درآمدی بودجه منتشر می‌شود.

بدهی شهرداری چقدر است؟

این مساله را شهرداری میداند و معاون مالی اش. ما خیلی در این مطلب اطلاع نداریم. جون بدهی های شهرداری را خیلی نمی شود به روز کرد و به روز بیان کرد.

با توجه به اینکه مبنای پیش بینی درآمد برای سال 93، عملکرد 8 ماهه اول سال 92 با تعمیم آن به کل سال است؛ درآمد ردیف‌هایی که وصولی 8 ماه اول 92 و حتی بعضا وصولی قطعی 91 آن صفر بوده مانند کمک بلاعوض دولتی، عوارض ناشی از اجرای ماده 23 قانون رسیدگی به تخلفات رانندگی و برخی بخش های تهاتری، احتساب این نوع درآمد ها چه توجیهی دارد؟

آنچه که مسلم است این که یک کدهایی در بودجه شهرداری دیده شده است. حالا ممکن است در یک مقطعی از سال، دولت متعهد به پرداخت آن نبوده اما اگر ما نیائیم و یک عددی برایش در نظر نگیریم، شاید صحیح نباشد. درست است؛ ما در بحث راهنمایی و رانندگی مبلغی را در سال گذشته در نظر نگرفته ایم اما سال قبل‌ترش یک عددی بوده. با دوستان شهرداری که صحبت کردیم، این عدد را لحاظ کردیم تا دوستان تلاش کنند تا بتوانند وصولش کنند. خیلی از درآمدها به گونه ای است که باید پیگیری هایی را داشته باشد؛ هم در سطح ملی هم در سطح محلی، یعنی بالقوه است. بودجه همه اش پیش بینی است؛ بودجه چیزی نیست که عدد قطعی باشد؛ بودجه شما پیش بینی می کنید که این درآمدها را داری و عملا تلاش می کنی برای وصولش. بودجه دولت هم همین است. در هر صورت این بدهی دولت است که می بایستی پرداخت کند. حالا کانال هایی هم زده شده از طریق نمایندگان محترم مجلس که بشود این بدهی را وصول کرد.

بخش غیر نقدی درآمد ها شامل چه مواردی می شود؟ آیا وام، فروش اموال و املاک، فروش تراکم و ... غیر نقدی محسوب می شود؟

این موارد که گفتید همه اش نقدی است؛ چون بالاخره وام هم که گرفته می شود، وام می آید تزریق می شود. درآمدهای غیرنقدی مثل تهاتر است. مثلا پیمان کاری آمده کارکرده، شهرداری پول ندارد به او بدهد، به جایش زمین می دهد. این غیرنقدی است البته درآمد نیست بلکه هزینه است. از لحاظ درآمدی هم مثلا برخی پروژه ها را شورای شهر اجازه داده به شهرداری که متقاضی 20 درصد را به صورت نقدی پرداخت کند و 80درصد را از محل پروژه پرداخت کند یعنی مثلا می گوید 20 درصد عوارض را به صورت نقدی می دهم و 80 درصد را این تعداد آپارتمان برای شهرداری، که این آپارتمان می شود درآمد غیرنقدی؛ جزو اموال و دارایی های شهرداری است اما به صورت غیرنقدی جذب شده.

چرا درآمد بخش غیر نقدی کاملا تفکیک نشده تا بتوان بین بخش نقدی درآمدی و غیر نقدی مقایسه و بررسی انجام داد؟ در کلیه ردیف های اصلی، بخش غیر نقدی و تهاتری وجود دارد و این به ابهامات بودجه خواهد افزود!

این اطلاعات را شما از کجا دارید؟ سوالات خیلی ریز است ... سوال دیگر بپرسید. هدف شما از این مصاحبه چیست؟ مسائل ریز این چنینی را شاید لازم باشد دوستان شهرداری پاسخ دهند. این مطالبی نیست که مردم شیراز به دنبال شنیدنش باشند؛ بحث های نقدی و غیر نقدی. شما رسالت اطلاع رسانی دارید و باید به مردم بگوئید شورای شهر چه برنامه ای برای شهر دارد و ....لذا سوالاتتان را به این سمت سوق دهید. واقعا این مسائل خیلی مسائلی نیست که خواننده را جذب کند ...

بیش از 23% درآمد ها از محل تغییر کاربری، مازاد تراکم، کسری پارگینگ، عوارض بر پیش آمدگی و کمسیون ماده صد است. چرا شهرداری 23 % از درآمد های خود را از محل اقداماتی تامین می کند که به نوعی تخلف از ضوابط شهرسازی و ساختمانی محسوب می شوند؟ شورا برای کاهش سهم این موارد چه اقداماتی انجام داده است؟ جالب است که در همین ردیف ها شاهد افزایش ارقام توسط کمیسیون برنامه و بودجه شورا هستیم. به عبارت دیگر شورا به جای کاهش این موارد خود مشوق تخلف شده است.

این کاملا درست است. البته من تائید نمی کنم که این تخلف است. چون شهرداری خارج از ضوابط نمی تواند عمل کند. مجاری قانونی می توانند مجوزهایی را بدهند که این مجوزها منتج به این بشود که شهرداری این درآمدها را داشته باشد. در سال 47 یک قانونی را در شهرداری ها داشتیم که این قانون یکی از مترقی ترین قوانینی است که در حوزه شهرداری ها تدوین شده؛ قانون نوسازی. در قانون نوسازی مردم هزینه های شهر را پرداخت می کردند، یعنی در سال 47 کسانی که در آن زمان شهردار بودند؛ از همین محل درآمدهای قانون نوسازی، کل شهر را مدیریت می کردند! اما این قانون آرام آرام این به بوته فراموشی گذاشته شده و شده همین فیش هایی که تحت عنوان نوسازی می آید درب منازل، و امروز بعد از گذشت چهل و اندی سال کار به جایی رسیده که مثلا درآمد نوسازی شهرداری شیراز می شود حدود 2 در هزار درآمد شهرداری شیراز است! ماده 174 قانون برنامه پنجم توسعه هم شهرداری را ملزم می‌کند به این سمت حرکت کند که قسمتی از هزینه شهر و هزینه خدمات شهر را از مردم بگیرد؛ یعنی درآمدهای مان را صرفا از طریق کسانی که پروانه ساختمان می خواهند بگیرند وصول نکنیم؛ بلکه ببریم به محلی که شهر هزینه دارد و شهروند باید هزینه بدهد. قانون نوسازی هم همین را می‌گوید که مالک این مقدار از قیمت روز ملک را باید بدهد به شهرداری. ولی چون این قانون در طول چهل و اندی به روز نشده، قیمت های منطقه بندی ما که یک زمانی قرار بوده یک درصد قیمت روز باشد، جلو نرفته و عملا شهرداری ها درآمدی برایشان دیده نشده. این یک مطلب. مطلب دوم این که؛ یک مقطعی که مصوب شد که شهرداری ها باید روی پای خود بایستند(به نظرم سال 68) بعد هم قانون شوراها عملی شد و شهرداری ها در دامن شوراهای اسلامی قرار گرفتند، عملا اتفاقی که در مملکت افتاد این که ناگهان شهرداری ها و شوراها مواجه شدند با یک شهری که درآمد دولت هم روی شان بسته است و می بایست شهر را اداره کند. لذا شهرداری ها مجبور شدند به سمت وسویی حرکت کنند که درآمدی داشته باشند تا هزینه های شهر را بدهند. از سال 47 تاکنون بالاخره این اتفاق افتاده و این انحراف حالا این قدر شده که از درآمد 2200میلیارد شهرداری شیراز ، تنها ده میلیارد تومان درآمد نوسازی است. این حرف شما هم درست است که نباید از طریق شهر فروشی برویم به سمت شهر فروشی. اما این در واقع اجباری است که در تمام شهرها اتفاق افتاده.

شورا چه اقدامی انجام داده که این درآمدها کاهش یابد؟

این قدر انحراف در موضوع هست که خیلی کاری نمی شود کرد. ما امسال در بودجه ای که برای شهرداری دیدیم(دوستان داده بودند)، آمدیم یک سری از این کدهایی که هستند اما معمولا مغفول اند را پررنگ کردیم. مثلا شهرداری گفته عوارض نوسازی 5 میلیارد، ما گفتیم این یعنی چه؟! باید بشود 15 میلیارد تومان، برو وصول کن . یا برخی از عوارضی که بر خدمات بسته می‌شود نه بر پروانه ساخت؛ این عوارض ها را برده ایم بالا. اما این دردی که شما می گوئید درد مشترکی است بین همه کلان شهرها.

شورا در هزینه کرد درآمد ها چه نظارتی دارد؟ 18 میلیارد تومان عوارض کسری پارکینگ و 8 میلیارد تومان عوارض ماده 23 رسیدگی به تخلفات رانندگی (26 میلیارد تومان) باید مصروف احداث پارکینگ گردد در حالیکه فقط 8 میلیارد به احداث پارکینگ طبقاتی و مکانیزه اختصاص یافته است. علاوه بر آن احداث بام سبز چه ارتباطی با احداث پارکینگ دارد؟ این موارد نشان دهنده وجود نوعی بی انضباطی در درآمد و هزینه نیست؟

به این شکل که شما می‌گویید نیست. عوارض راهنمایی و رانندگی که گرفته می شود صرف کلیه هزینه های راهنمایی و رانندگی است نه صرفا پارکینگ. در بحث پارکینگ هم فرمایش شما متین است. اگر برای پارکینگ عددی گرفته بشود باید صرف ساخت پارکینگ بشود اما شما در بحث پارکینگ ها، احتمالا صرفا هزینه ساخت را لحاظ کرده اید در صورتی که در این بحث، مساله تملک هم باید دیده شود. ضمن اینکه یک مقداری در بحث پارکینگ ها مشارکت بخش خصوصی را هم امروز داریم می بینیم. بحث بام سبز هم به بحث پارکینگ ربطی ندارد. چرا که اصلا شهرداری آن را ایجاد نمی کند.

در بحث نظارت هم بالاخره شورای شهر ناظر بر کلیه فعالیت های شهری است و با دقت و وسواس بیشتری بر شهرداری نظارت صورت می گیرد. شورای چهارم، ما از ابتدای تشکیل، 6 ماه از سال گذشته بود، دوستان ما در شورا(سوم) هم تلاش زیادی کردند که منابع در بودجه 92 شهرداری ، نظارت لازم را داشته باشند. اما چون بودجه جدید، عهدی که همه اعضا با هم دارند این است که نظارت برفرایند اجرای این بودجه است. ما در کمیسیون ها جلسات متعددی داشته ایم که این بودجه باید عملیاتی شود و عملیاتی شدن آن باید با نظارت ما باشد؛ فرض بفرمائید کمیسیون عمران تک تک پروژه ها را ماه به ماه یکبار بررسی کند و بودجه را به گونه ای بستیم که هریک از کمیسیون ها عملا در بستن بودجه نقش داشته اند و در نظارت آن هم نقش خواهند داشت.

حرکت به سمت درآمد های پایدار چه جایگاهی در سیاست های شورا دارد؟

اگر واقعیتش را بگویم، ده پانزده سال است که همه از درآمدهای پایدار صحبت می کنند اما این که یک شهرداری بگوید من درآمدهای پایدار دارم و همه چیز سرجایش است و بحثی ندارم، اتفاق نیفتاده است. لذا در بحث درآمدهای پایدار، شهرداری ها توفیقی نداشته اند. یکی از موارد درآمدهای پایدار، پروژه های سرمایه گذاری است که باید تعریف شود و شهرداری از کنار سود این پروژه ها هم رونق اقتصادی شهر را دارد و هم درآمدهای خودش را. ما مشکل اساسی که داریم این است که قانون شفاف و مدونی در بحث سرمایه گذاری برای شهرداری ها تدوین نشده است.

چه کسی باید تدوین بکند؟

مجلس. در واقع باید برود در بحث شورای عالی استان ها، روی موضوع کار شود، بعد به صورت لایحه از طریق دولت برده شود به مجلس. شورای کلان شهرها و شورای عالی استان ها اگرچه دارند روی این مساله کار می کنند اما قانونی تعریف نشده.

تدوین فرآیند جذب درآمدهای پایدار یک کار اساسی است. به نظر می رسد شورای شهرها روزمره شده اند و چندان به این مساله ورود جدی ندارند ، به نظر شوراها بیشتر وارد بحث های نظارتی شده اند تا سیاستگذاری.

درست است اما برخی موارد عزم ملی می‌خواهد، برخی عزم استانی و برخی عزم ملی. اساسا مشکلی که ما در سطح ملی داریم این است که شهرداری‌های ما فاقد نماینده ای جامع و کامل در دولت هستند لذا دولت همواره توجهی به بحث شهرداری ها ندارد. وزارت کشور تنها حامی شهرداری ها است که البته توجه اش بیشتر روی مسائل سیاست داخلی است و شهرداری نمی تواند آن طور که باید و شاید حرف بزند، طرح هایشان را ببرد و.... شوراها هم اگرچه در دوره چهارم هستند اما هنوز یک نهاد نوپا محسوب می‌شوند و چون بحث شورایی است، در حقیقت با تغییر افراد، ، ممکن است بحث هاعوض شود. البته همین موارد هم دنبال می شود. بالاخره شورای کلان شهرها و شورای عالی استان ها می‌نشینند کنار هم . این بحث ها آرام‌آرام دارد طرح می‌شود. این مطالب در جلسه دو ماه قبل با وزیر کشور هم مطرح شد. اما در نهایت می خواهم بگویم که خیلی از مطالب درآمدهای پایدار برای شهرداری ها، عزم ملی می خواهد.

ادامه دارد ...