مردم کوفه برخلاف شاختی که ما الان از آن ها داریم و لقب بدی که در بی‌وفایی به آن‌ها نسبت می‌دهیم، یک سابقه نسبتا درخشانی در تاریخ اسلام دارند. مثلا به عنوان نمونه در تاریخ جنگ صفین، شاید اکثر خانواده‌های ساکن کوفه در این جنگ، یک نفر را در صف امیرالمومنین(ع) و در راه اسلام از دست دادند. این اتفاق در زمان امام حسین به شیوه‌ای دیگر تغییر می‌کند یعنی این رویکرد به چیزی تغییر می‌کند که ما الان به عنوان بی‌وفایی به آن نگاه می‌کنیم.

در حقیقت تلقی کوفی‌ها از «استکبار» در زمان حضرت امیر و حضرت سیدالشهدا دچار تغییر شد. علت این مساله چه بود؟ در این چند سالی که گذشت، چه اتفاقی افتاد؟ معیارهای مردم کوفه و سایر شهرها و نخبگان در استکبارستیزی چه تغییری کرد که نهایتا به ماجرای کربلا ختم شد؟ چه عواملی در این مسیر موثر بود؟

کوفه در زمان امام حسین (ع)، امام حسن مجتبی (ع) و حضرت امیر(ع)، اتفاقا جزو مراکز تجمع خواص شیعه بوده است. برخلاف چیزی که گفته می‌شود که کوفه مرکز امام کشی است ، کوفه یکی از مراکز امن شیعه بوده به طوری که حضرت امیر مجبور بود که پایتختش را کوفه قرار بدهد چون جای دیگری به این امنیت گیرش نمی‌آمد. کوفی‌‌ها مدعی‌اند که مرکز تشیع جهان هستند. هنوز هم همین را می‌گویند و معتقدند که تشیع در کوفه شکل گرفت. این‌که چه اتفاقی افتاد که مردم تغییر کردند، بیشتر به عملکرد استکبار باید نگاه کرد. البته بحث عبرت‌های عاشورایی که رهبر انقلاب مطرح کردند را الان من دوباره تکرار نمی‌کنم. استکبار زمان معاویه که کوفیان با آن می‌جنگیدند، یک استکبار کاملا نظامی بود. معاویه اگر با حضرت امیر نمی‌جنگید، با روم می‌جنگید، با روم نمی‌جنگید، با ایران می‌جنگید. یعنی برنامه معاویه به زعم خودش برجهاد بود. زمانی که معاویه از دنیا رفت، اولین سخنرانی‌ای که یزید کرد، این بود که دیگر دوران جهاد و زحمت و این مسائل تمام شده و دیگر الان وقت این است که مسلمین مزه رفاه و شادمانی را بچشند. یزدی می‌گفت که من از در صلح در آمده‌ام و بگذارید که مردم آرامش داشته باشند. خطبه‌ای که یزید پس از به خلافت رسیدن خواند، خطبه‌ای است که اگر امروز در ایران خوانده شود،‌ رای می‌آورد یعنی اگر مردم فراموش کنند که خطبه را یزید خوانده، اینقدر جذاب است که مورد توجه قرار می‌گیرد. می‌خواهم جذابیتش را بگویم. جذابیت خیلی بالا بود؛ کینه‌های گذشته را فراموش کنیم، بخوریم، شاد باشیم بگذارید کودکان‌تان در رفاه رشد کنند، هر چقدر که جنگیدند، گذشت و الان دوران دوران رسیدگی و رفاه است و ... یک استقبال سنگینی از این خطبه در شام صورت گرفت. متن خطبه چه به صورت کتبی و چه به صورت شفاهی به بلاد مسلمین رسید. کوفیان کسانی بودند که سالها می‌جنگیدند؛ در زمان حضرت امیر، خلیفه اول و دوم و سوم. مردم کوفه همیشه شاکی بودند، همیشه کسانی که بر کوفی‌ها حکومت می‌کردند، ‌کسانی بودند که آن‌ها را می‌کوبیدند. به حضرت امیر که رسید، مردم کوفه کمی پا گرفتند و رونق پیدا کردند. بعد هم که مزه عدالتش برای این‌ها تلخ آمد. لذا وقتی این جملات یزید به کوفه می‌رسد، ‌نگاه کوفه به استکبار اموی از نگاه یک نظامی‌گری که می‌خواهد بچه‌های‌شان را بکشد و این ها را از نعمت‌ها دور کند، ‌تبدیل شد به نگاهی که: بابا این نفر جدید که آمده، بحث‌اش بحث صلح است و آرامش!

 گمانشان این بود که با کوتاه آمدن در مقابل مثلا حمایت از اباعبدالله این‌ها می‌توانند به آرامش برسند. اصلا کوفی‌ها گمان نمی‌کردند که در شرایطی قرار بگیرند که امام حسین و اصحابش را قتل عام کنند. شما یقین بدانید آن 30 هزار نفری که آمده بودند، 500 نفرشان هم نجنگیدند. کلی از این‌ها بعدا آمدند خدمت امام سجاد(ع) که آقا ما هیچ کاری نکردیم و حتی یک تیر هم نینداخته‌ایم. اما امام گفت خداوند هیچ وقت شما را نبخشد که سیاه لشکر دشمن شدید و باعث شدید که پدر من سر بریده شود.

کوفیان دقیقا در لحظه‌ای که فکر کردند استکبار می‌تواند برای آن‌ها رفاه و شادمانی بیاورد، تبدیل شدند به امام‌کش‌هایی که خودشان باورشان نمی‌شد! بعدش هم باورشان نشد. اصلا سینه‌زنی و قمه‌زنی و زنجیرزنی برای کوفی‌ها است. اصلا ما از آن‌ها یاد گرفتیم چون آن‌ها تلاش می‌کردند که تا با این‌ کارها، عذاب وجدان خودشان را رفع کنند. این‌ها خیلی پشیمان شدند. در قضیه مختار هم دیدید که خیلی از کوفی‌ها جدی آمدند پای کار.

پس به نظر شما تغییر استکبار باعث شد که این‌ها فریب بخورند. خود مردم کوفه از لحاظ فکری هیچ ناخالصی‌ای نداشتند؟ یعنی صرفا تغییر شیوه استکبار بود؟ در سریال امام علی یک دیالوگ خیلی جالبی وجود دارد. در جای از آن اشعث بن قیس به قطام می‌گوید که کوفه زیر عدالت علی دارد له می‌شود! این جمله دارد نشان می‌دهد که نخبگان دارند به کدام سمت می‌روند و البته مردم را هم به سوی خودشان می‌کشند.

مروان هم چنین جمله‌ای دارد. می‌گوید؛ این مرد آخر به دست عدالت خودش ذبح می‌شود.

کوفی‌ها یعنی از این موارد خسته شدند یا نه، این‌ها پس از امام علی هم اهل مبارزه بودند اما تغییر شیوه استکبار باعث شد تا مردم این‌گونه شوند؟

بگذارید کمی ملموس‌تر بحث کنم. امروز اگر ما در مقابل استکبار به بهانه‌ این‌که می‌خواهیم به رفاه برسیم کوتاه بیاییم، بعدا در یک برهه مجبور خواهیم شد که هم‌دیگر را بکشیم و در برهه بعدی همه پشیمان خواهیم شد و توبه خواهیم کرد. این بلایی است که سر مردم کوفه آمد. هرگاه استکبار به خاطر ظاهری که نشان می‌دهد، کوتاه می‌آید، یقین باید بدانید که در حال توطئه است. ما در بحث شیطان شناسی این را داریم که می‌گویند اگر شیطان هدیه‌ای می‌دهد حتما برای آسیب بزرگ‌تری است و معلوم است به آسیب فعلی قانع نیست. ما بین شیطان انس و جن از لحاظ رفتاری هیچ تفاوتی را مشاهده نمی‌کنیم. این‌ها با هم‌اند «من الجنة و الناس» این «و» واو عطف است یعنی عین هم هستند. کوفیان وقتی امام را به شهادت رساندند به شدت اذیت شدند، حکومت اموی دوباره یک آدم خبیثی را گذاشت روی سرشان. یعنی این‌ها لطمه‌ای که از حکام بعد خوردند خیلی بدتر بود تا ابن‌زیاد.

یعنی هم به لحاظ اخروی و هم دنیوی ضرر کردند؟

بله! این اتفاق افتاد. لذا اگر شیطان نزدیکی به سمت ما دارد و یا هر پیامی غیر از جنگ برای ما داشته باشد، حتما توطئه است. ما این را توهم نمی‌دانیم بلکه این یک تعقل است که شیطان اگر جز جنگ پیشنهاد دیگری به ما داد، این یک توطئه است. لذا گزینه سومی نداریم یا جنگ است یا توطئه. شیطان هیچ گاه خیرخواه ما نیست. این نگاه مردم کوفه بود در ابتدا. می‌گفتند این یزید با معاویه فرق دارد، می‌گوید جنگ بس است و الان وقت صلح و صفا و آرامش است.

این سخنرانی یزید را بخوانید پس از رحلت معاویه. خیلی خطبه قرائی است و البته ظاهر اسلامی‌ هم دارد. یزید می‌گوید: هر چی ما می‌گوئیم این کینه‌ها را فراموش کنید، این‌ها از جاهلیت بدتر است، ‌باز دوباره [امام حسین(ع)] راه افتاده که بیاید دعوا کند! مردم چه کار کنم؟ جز این‌که مبارزه کنم و این فتنه را از جهان اسلام پاک کنم، چاره‌ای دیگر دارم؟ این عین جملات است.

حالا ما در سریال‌ها و فیلم‌ها و روضه‌ها این جملات را خیلی خشن می‌کنیم در صورتی که ادبیات ابن‌زیاد و یزید پر است از ملاطفت. ما مجبوریم که این‌ها را خشن کنیم. مثل این عمربن سعد که در سریال مختار نشان می داد! این عمر بن سعد [سریال مختار] آن عمر بن سعد قاری و حافظ قرآن و امام جماعت نیست که حضرت زینب به او پناه برد. این یک لات عوضی و بی‌پدر و مادر است! ما که نمی‌توانیم بگوئیم که عمربن سعد کی بوده. او کسی بوده که وقتی امام حسین را سر می‌بریدند، حضرت زینب به او گفت: تو هم داری نگاه می کنی؟ یعنی چقدر تو به من نزدیکی، پناه برد به او. عمر بن سعد نمی‌بینی دارند چه کار می‌کنند؟ شاهد گرفت او را. می‌گویند عمر بن سعد برگشت و رفت توی خیمه و گریه کرد. این بحث ما است. بحث این است که وقتی دشمن از طریق ملاطفت می‌آید جلو، اگر جنگ نکند، دارد توطئه می‌کند. این تعقل است نه توهم. این اعتقاد ماست. تاریخ ثابت می‌کند این را. خیلی دارند تلاش می‌کنند که بگویند آقا دشمن در طول تاریخ استحاله شده! بین دشمن‌ها هم دشمن خوب پیدا می‌شود! این تلاشی است که امروز دارد صورت می‌گیرد. ما می‌گوئیم که آقا اعتقادات و آموزه‌های قرآنی ما و سیره اهل ‌بیت این بوده که به شیطان اعتماد نباید کرد. شما هنوز بین شیطان انس و جن تفاوت قائل‌‌اید، اما ما قائل نیستیم.

فلسفه تاریخ شیعه اساسا بر مبنای نزاع حق و باطل شکل گرفته است. در این میان، یک تشبیهی که صورت می‌گیرد این است که هر چقدر هم که باطل قوی باشد، باز هم کف روی آب است و نهایتا اصالت و پیروزی با حق است. کربلا هم در حقیقت همین است؛ نزاعی تمام عیار و سهم‌گین میان حق و باطل. سید الشهدا(ع) تا کجا بر سر این نزاع ایستاد و ما درسی که می‌توانیم از این ایستادگی در شرایط فعلی بگیریم،‌ چیست؟

شما از سیدالشهدا(ع) مثال زدید. از سایر ائمه هم می شود مثال زد. ما یک حلقه گمشده داریم در تطبیق شرایط فعلی با شرایط صدر اسلام. این حلقه گمشده باعث می‌شود که بعضی مستقیم از امام حسین(ع) الگو بگیرند و برخی از امام حسن(ع)، برخی از امام عسگری(ع) و ... اگر من به شما جواب بدهم که مرز بین حق و باطل روشن است، یک عده‌ای احتمالا خواهند گفت که پس صلح حدیبیه و امام حسن چه می‌شود؟ چرا امام حسن(ع) کدخدایی معاویه را قبول کرد؟

 حلقه گمشده این است که شیعه قائل به این است که ما یا امام حاضر داریم که کسب تکلیف می‌کنیم یا ولی داریم. هر چیزی از صدر اسلام می‌خواهیم برداشت کنیم باید از فیلتر ولی رد بشود. او است که باید تشحیص بدهد که آیا الان وقت صلح حسنی است یا وقت جنگ حسینی. صحبت چند سال قبلی که آقا هم داشت این بود که اگر شرایط هم آن طور خاص شود، بحث صلح حسنی مطرح نیست، بحث عاشورا خواهد بود. قاعده کلی این است که شیعه اصالت را بر حق قائل است اما برخی از اوقات باطل را تحمل می‌کند. یعنی در مقام تاکتیک این کار را می‌کند. این‌که چه زمانی باید باطل را تحمل کرد و با او تعامل کرد و چه زمانی باید اصلا تعامل نکرد، این یک دستورالعمل است که فقط و فقط در امام معصوم و یا ولی فقیه می‌گنجد که تصمیم بگیرند که چه کار بکنند.

در طول تاریخ انقلاب، خیلی صحبت‌ها راجع به استکبار ستیزی داشتیم که بعدا وقتی زبان ولی باز شده، دیده‌ایم که این صحبت با آن صحبت جور در نمی‌آید. مثلا حمله آمریکا به عراق. خیلی از آقایانی که الان کندرو هستند، آن زمان خیلی تندرو بودند. می‌گفتند الان باید برویم رزمندگان را بریزیم پشت صدام و با آمریکا بجنگیم. اما مقام معظم رهبری گفتند از پشت مرزها تکان نخورید.

این تعامل با باطل و یا تحمل آن، شرایط خاصی دارد؟ چه مواردی از سوی جبهه حق در این تعامل با جبهه باطل باید رعایت شود؟

بله. تعاملی که با دشمن در شیعه آمده، صرفا تعامل است و هیچ اعتمادی در آن نیست. چشم‌مان را نمی‌بندیم و بگوئیم که الان رفیق شدیم و قرارداد صلح را نوشتیم! بحث این است که تو اگر رعایت کنی، شاید او رعایت نکند. در هر صورت امام معصوم یا ولی فقیه است که باید در تطبیق شرایط فعلی با صدر اسلام، تشخیص دهد که چه استراتژی‌ای را باید در پیش گرفت. اما در نهایت شیعه استکبار را کف روی آب می‌داند که با همه جلوه‌گری و سروصداها، نهایتا از بین می‌رود.

رهبری چند هفته قبل، نرمش قهرمانانه را بیان کردند که تعابیر مختلفی از آن شد. برخی از آن به صلح حسنی یاد کردند و به کتابی که حضرت آقا در این خصوص و با نام «پرشکوه‌ترین نرمش قهرمانانه تاریخ» ترجمه کرده‌اند، اشاره می‌کنند. یک عده دیگر شراط نرمش قهرمانانه را مطرح کردند. الان با این موارد، در شرایط فعلی تکلیف چیست؟ یعنی این نرمش قهرمانانه به صلح حسنی نزدیک است یا ما در دیپلماسی‌مان یک چیزی باید بینابین صلح حسنی و قیام حسینی انتخاب کنیم یا نه با توجه به مولفه‌های امروز و شرایط فعلی نظام بین‌الملل و موقعیت ایران، قیام حسینی باید مد نظر باید باشد؟

خود رهبری این نرمش را مطرح کردند و خودشان منظور از این اصطلاح را بیان خواهند کرد. چون به قول شما همه طور می‌شود برداشت کرد. اما بحث ما یک بحث دیگر است. بحث این است که در ارتباط با دشمن یک سری ملزوماتی داریم که اگر گفته شود نرمش غیرقهرمانانه، باز هم این ملزومات سر جایش است. اگر رهبری بگوید صلح بدون قید و شرط است، یا حتی بگوید این قرارداد ترکمنچای است، باز هم ما یک ملزوماتی داریم. ما به دشمن اعتماد نداریم. این اولین ملزوم است. رهبری و حتی پیغمبر(ص) هم دست به آیات قرآن نمی‌زنند. قرآن می‌گوید، امروز که با این‌ها صلح کردی، فردا جایی گیرشان آوردی، بکشیدشان؛ «فقاتلوهم»! امروز صلح کردی، فردا که صلح تمام شد باید بکشی. این همیشه باید در ذهنت باشد که او دشمن است. بودن او به معنای نبودن من است. فعلا با هم صلح کرده ایم. اما اعتمادی در کار نیست.

اما ملزوم دوم؛ سوره نسا خیلی روی این بحث مانور داده است، مخصوصا از آیه 87 تا 110 کلا در رابطه با ادبیات ارتباطی با دشمن است که من چند جلسه اینجا [کانون رهپویان وصال شیراز] در خصوص آن صحبت کردم. این آیات می‌گوید در ارتباط با دشمن شما می‌توانید به خاطر یک پولی، زمینی، آبی، به خاطر یک چیزی، کنار هم عرق بریزید، کار کنید. اما شما یک ثانیه هم حق نداری در دلت محبت دشمن را داشته باشی! این هم دیگر ملزوم است.

چند سال قبل آقای لاریجانی رفته بود به مصر که مقارن شد با ایام محرم. عکس او را در روزنامه ها زدند. کنار حسنی مبارک نشسته بود؛ بگو و بخند و فلان. من گفتم آقای لاریجانی حتما ماموریت شما از نظام بوده که رفتی مصر. حتما هم آنجا حواست هست که داری میروی با دشمن صحبت می‌کنی، تعامل می‌کنی،‌ یک چیزی می‌دهی یک چیزی می‌گیری. اما کی به شما گفته بنشینی با او احوال‌پرسی کنی؟! بگو و بخند نمیشود کرد؛ سلام چطوری، خانم بچه‌ها چطورند؟! اصلا به این چیزها نباید ورود کرد. وقتی محبت دشمن در دل انسان به وجود می‌آید این اول خطر است. یعنی یادمان می‌رود او دشمن است. یعنی او یک آدمی می‌شودکه یک قسمتش هم به درد ما می‌خورد! کلا آدم بدی نیست! یک زمانی شعار می‌دادند که باراک حسین اوباما، برس به فریاد ما. فکر می‌کردند می‌رسد به فریادشان!

نمی‌شود با دشمنان دوست شد چون غایت آن‌ها نبودن ما است. اگر روزی بتوانند بمب اتم بزنند، می زنند و همه را می‌برند زیر خاک. به این آدم نمی‌شود اعتماد کرد و با او دوست بود. این دو تا را اگر فراموش نکنیم، بعد نوبت نرمش است که قهرمانانه است یا ذلیلانه یا هر چیز دیگری.

اما با توجه به همین دو الزام در تعامل با دشمن که شما فرمودید، یعنی عدم اعتماد و عدم دوستی و محبت، بالاخره باید «نرمش قهرمانانه» یک تفسیر مستند داشته باشد؟ این تفسیر از نظر شما چیست؟

رهبری وقتی یک صحبتی می‌کند، اگر قرار باشد این صحبت برخلاف صحبت‌های قبلی و بیست سال انقلاب و راه امام باشد، توضیح می‌دهند. در این صورت رهبری می‌گویند آقا بنده سی سال این‌طوری بودم، عذرخواهی می‌کنم،‌اشتباه کردیم، پشیمان شدیم، الان نرمش قهرمانانه می‌کنیم. [وقتی رهبری این‌گونه مواردی را بیان نکردند] لذا این صحبت حتما به پشتوانه صحبت‌های قبلی و صحبت امام و راه امام و مسائل اصلی انقلاب بوده است.

نرمش قهرمانانه یعنی این‌که ما به یک جایگاهی رسیده‌ایم که در این جایگاه، اذیت و آزاری از این غول متوجه ما نیست.‌ ما می‌توانیم از او امتیاز بگیریم. چند بار در نرمش دولت آمریکا طی این چند مدت، این عبارت آمده بود که ما همان موقع هم خنده‌مان می‌گرفت. آقا هم دو سه بار گفتند. آمریکا می‌گفت ما دنبال براندازی در ایران نیستیم! آقا فرمودند: بیائید باشید! شما نمی‌توانید دنبالش باشید. اولا کــه هستید. ثانیا اصلا باشید، نباشید برای ما فرقی نمی‌کند چون نمی‌توانید براندازی کنید! یادشان رفت چهار سال پیش چه کار کردند.

اتفاقا نرمش قهرمانانه یعنی تو دیگر اصلا نمی‌توانی دنبال براندازی باشی لذا من وقتی دارم نرمش می‌کنم یعنی دارم نسبت به تو لطف می‌کنم، نه این‌که دارم کوتاه می‌آیم که تو به من لطف کنی. نرمش قهرمانانه یعنی یک قهرمان در مقابل یک رقیبی،‌ دارد به او امتیاز می‌دهد. غیر از این بود می‌گفت نرمش منفعلانه یا مثلا می‌گفت کوتاه آمدن قهرمانانه.

 نرمش یعنی چی؟ یعنی ما داریم نرم‌خویی می‌کنیم. اگر بخواهم عبارت را ریزش کنم یعنی این‌که ما داریم کوتاه می‌آئیم برای چه؟ برای این‌که احساس می‌کنیم تو حالا کمی می‌خواهی کوتاه بیایی. لذا اجازه می‌دهیم تا او بیاید تا ببینیم این بار راست می‌گوید یا نه. نه این‌که حالا که ما کمی کوتاه امدیم، دوباره به ما بگوید بیائید صداقت خودتان را ثابت کنید. اتفاقا این بار آن‌ها باید صداقت‌شان را ثابت کنند. بر این اساس من اصلا هیچ تناقضی بین نرمش قهرمانانه و کل سخنان سی ساله امام و رهبری نمی‌بینیم.