گفتگوی تفصیلی با دکتر زاکانی:
باید به‌دولت‌کمک‌کرد امادولت‌حرف کسی را گوش نمی‌دهد
رویکرد آقای رئیسی که مستمسک تخریب وی شد، سخن‌گفتن از آزادی‌ها بود یا لااقل یکی از رویکردهای عمده ایشان همین مساله بود؛ رویکردی که سبب شد با آقای تتلو عکس بگیرد و منتشر شود.
به گزارش شیرازه، آشفته‌بازار اقتصاد و البته بدتر از آن سیاست ایران، امروز کار را به جایی
رسانده که در هیچ کدام از مشکلات جدی و مهم کشور پاسخگویی وجود ندارد؛ نه
تلاطم عجیب و غریب بازار‌هایی چون ارز، سکه، مسکن و خودرو پاسخگو یا حتی
توجیه‌کننده‌ای دارد، نه فقدان مدیریت سیاست داخلی و خارجی. در اوج
التهابات، مسئول اصلی به جای اتاق جنگ اقتصادی در توچال رویت می‌شود و در
شرایطی که نیاز به آرامش و اطمینان به مردم هست، می‌گوید دولت غافلگیر شده و
انتظار خروج ایالات متحده آمریکا از برجام را نداشته است.
این شرایط اما در حالی رقم می‌خورد که هنوز یک سال از انتخابات ریاست جمهوری نمی‌گذرد؛ از وعده‌های پر و پیمان اقتصادی برای ایجاد رفاه و گشایش در زندگی مردم و در مقابل، انتقادهای تند و تیز و حتی اتهام‌های بی‌سند و مدرک. در آن ایام یعنی فروردین و اردیبهشت 96، فعالان سیاسی واقع‌گرا و منتقدان منصف دولت گزاره‌های مهمی را مطرح می‌کردند که بعضا نتایج آنها امروز قابل‌مشاهده است؛ نقدهایی که می‌گفت با همین دست‌فرمان، دولت روحانی نه‌تنها راه به جایی نخواهد برد که با مشکلات و چالش‌های جدی هم مواجه خواهد شد.
امروز البته بخش‌هایی از همان توصیف‌ها نمایان شده است، با این تفاوت که کمتر کسی از حامیان و مدافعان حسن روحانی امروز در کنار او قرار گرفته و همچنان معتقدند که او می‌تواند و در عین حال قریب به اتفاق همان منتقدان گذشته به جای تند کردن فضا، علم یاری دولت را برداشته‌اند و می‌گویند باید به روحانی کمک کرد تا کشور زمین نخورد. یکی از این افراد، علیرضا زاکانی است؛ کسی که اذهان عمومی در کوتاه‌مدت او را با عنوان رئیس کمیسیون ویژه بررسی برجام می‌شناسند و می‌دانند که حرف‌ها و نقدهای او طی چند دوره حضور در مجلس شورای اسلامی چگونه در راستای مبارزه با فساد بیان شده است. در گرم‌ترین روزهای تابستان و در اوج التهابات اقتصادی و سیاسی با این فعال سیاسی به گفت‌وگو نشستیم و تحلیل‌های او را درخصوص مسائل مختلف از نحوه اداره کشور تا انتخابات گذشته و حتی ساختار تشکیلاتی ورود به انتخابات گذشته از سوی اصولگرایان جویا شدیم.
مشروح گفت‌وگو زاکانی با فرهیختگان در ادامه از نظر می‌گذرد.
از شرایط امروز کشور شروع کنیم. امروز شرایط خاصی بر کشور حاکم است. اتفاقات عجیب و غریبی برای ارز، دلار، مسکن، سکه، خودرو و... افتاده است. اگر بخواهید ارزیابی از شرایط امروز کشور و به تبع آن ارزیابی از عملکرد دولت آقای روحانی- هم شرایط خارجی و هم سیاست داخلی- داشته باشید، چه می‌گویید؟
به نظر من امروز در یک وضعیت کاملا متضاد به سر می‌بریم. اولا عمیقا معتقدم توانمندی‌های امروز کشور فوق‌العاده بالا است و در برخی حوزه‌ها خیره‌کننده و زبانزد است. همچنین داشته‌های ما برای ادامه حیات پرافتخار این کشور فوق‌العاده مناسب است.
از سوی دیگر همزمان در اوج تهدید و فشار به سر می‌بریم. این شرایط متضاد و این تضاد بین قابلیت بالای ما و تهدیدات فوق‌العاده زیاد، هوشمندی و فراستی را می‌طلبد که از این شرایط باز به نفع مصالح انقلاب و منافع ملی و مردم استفاده کنیم.
امروز بیش از هر روزی ما به دشمن خود نزدیک شدیم و فضاهای موجودی که او برای خود ملک‌الطلق می‌دید را تسخیر کردیم، لذا امروز ما در بسیاری از حوزه‌ها دست برتر را داریم. در مقابل آنچه مشاهده می‌شود، تلاطم‌ها و شرایطی است که از دیدگاه من قابل مدیریت هستند، اما خب عنایت، فراست و دقت می‌طلبد و اراده برای عبور از این تلاطم و فشارها هم نیاز است.
ناظر به شرایط دوگانه امروز که در آن به سر می‌بریم، سه نوع مواجهه صورت می‌گیرد؛ یک مواجهه، مواجهه دشمنان انقلاب است که به دنبال تشدید نقاط پرحادثه و کاهش خدمات به مردم هستند. آنها تلاش می‌کنند نیازهای القایی در مردم به وجود بیاورند و نارضایتی‌ها را گسترده کنند، که برای این هدف هم تاکنون سرمایه‌گذاری جدی داشته‌اند. این جماعت امروز را برای خود فرصت طلایی می‌بینند که با تشدید فشارها بین مردم و نظام فاصله بیندازند.
این هم دومینویی است که از آنها با آسیب خوردن بخش‌های مختلف شروع می‌شود، به آسیب خوردن نظام اسلامی و انقلاب می‌رسد و تا انقراض ایران ادامه می‌یابد.
رویکرد دومی هم در این میان وجود دارد؛ رویکردی که یا خوش‌باورانه و ساده‌انگارانه است یا با یک هوشمندی و فراست خاصی دنبال می‌شود. این رویکرد در شرایطی مانند شرایط امروز ایران، در ناامیدی‌ها می‌دمد، اما راه نجات را پناه بردن به دشمن معرفی می‌کند. این یک رویکرد در داخل کشور است که از سوی برخی با جدیت پیگیری می‌شود. این رویکرد مرتبط با کسانی است که اعتقادی به مکتب امام (ره) و انقلاب و منافع ملی ندارند. لذا یا خسته شده‌ا‌ند یا مرعوب یا اینکه چرب و شیرین دنیا در کام آنها مزه کرده یا دوز وابستگی به دشمن آنها بالا رفته است. هر کدام از این موارد ممکن است رخ دهد و چنین شرایطی را رقم بزند.
در این زمینه رویکرد سومی هم وجود دارد؛ رویکرد سوم می‌گوید من که توانسته‌ام فضاهای دشمن را در عرصه منطقه تسخیر کنم و ایران را از دهان گرگ بیرون بکشم و 39 سال مقاومت کنم و حالا از فرصت‌های قابل‌توجه و توانمندی‌های فوق‌العاده‌ای برخوردار هستم که 39 سال پیش از آنها برخوردار نبودم، پس دلیلی ندارد امروز تسلیم شوم، با تلاش و کوشش مجاهدانه می‌توانم ملت رشید ایران را بر قله‌های افتخار واقعی در جهان بنشانم و مردم عزیزمان شایسته این هستند که پرچم پیشرفت معنوی و مادی را در جهان اسلام به دست گیرند و جامعه اسلامی که تجلی استقلال، آزادی، عدالت و پیشرفت معنوی و مادی است را بسازند.
در این بین به اعتقاد من آن تفکری که بیان می‌کند باید با دشمن کنار آمد هیچ‌گاه با جامعه شفاف برخورد نمی‌کند و هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد جامعه شناخت کافی نسبت به آن پیدا کند، والا جامعه دست به انتخاب خواهد زد و انتخاب او حتما کسی نیست که بخواهد جاده‌صاف‌کن دشمن باشد، چون جامعه دشمن را به خوبی شناخته است، ولیکن این افرد دائما تلاش می‌کنند روی موج نیازها سوار شوند و به پیروزی در انتخابات‌ها هم که می‌رسند، پاسخ معتبری برای رفع نیازها ارائه نمی‌کنند.
این جریان احتمالا در انتخابات قبل پیروز نشده؟ اگر شده، با چه استدلالی می‌گویید که مردم ماهیت اصلی این جریان را شناخته‌اند؟
ما زمانی که اسلام و مکتب امام (ره) که نگاه اجتهادی امام (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) نسبت به اسلام است را به‌عنوان معیار انتخاب می‌کنیم، می‌بینیم که این معیار دشمنانی دارد. این مکتب امام (ره) رقبا و پیروانی دارد. پیروان مکتب امام (ره) حداقل دارای پنج باور هستند.
اول، باور و اعتماد به سنت‌های الهی است. دوم، باور به جامعیت دین است آن‌گونه که امام (ره) می‌نگریست و امروز رهبر معظم انقلاب می‌نگرند. سومین باور، باور به ولایت مطلقه فقیه و جایگاه امامت در جامعه است. چهارم، باور به مردم‌سالاری دینی و جایگاه مردم به‌عنوان صاحب کشور و سالار آن و نهایتا پنجمین باور هم باور به انقلاب اسلامی به‌عنوان مقدمه ظهور منجی عالم بشریت است.
این پنج باور کف ماجرا است. کسی این پنج باور را نداشت، به هر عنوانی می‌خواهد باشد، اصلاح‌طلب یا اصولگرا، در موضع رقابت با مکتب امام (ره) قرار دارد، چراکه به مولفه‌های اساسی مکتب امام (ره) بی‌توجه است.
قبول دارید این جریان امروز قدری قدرت گرفته و حداقل توانسته در برخی انتخابات‌ها پیروز شود؟
حداقل نیست، 39 سال است که این جماعت حضور دارند. بحث من فراتر از این است. اجازه دهید توضیح دهم.
مردم در جامعه نیازهایی دارند و درمقابل از طرف حکومت هم خدماتی دریافت می‌کنند. در نیازهای مردم، سه بخش متفاوت از هم وجود دارد؛ یک بخش نیازهای واقعی است، همانند تحصیل، اشتغال، مسکن، ازدواج، آزادی و... که قانون اساسی به بهترین شیوه و به دقت تکلیف نظام اسلامی را برای خدمت به مردم در رفع این نیازها مشخص کرده است.
دوم، مجموعه نیازهای حقیقی، تعالی‌بخش و انسان‌ساز هستند و انقلاب اسلامی داعیه این نیازها را هم دارد. نیازهای سوم اما نیازهای کاذب و القایی است.
دشمنان تلاش می‌کنند خدمات نظام را کم جلوه دهند و نیازهای کاذب را تشدید کنند و فاصله این دو را به‌عنوان نارضایتی به حداکثر رسانند.
از طرفی جریان مقابل مکتب امام(ره) همیشه بنا داشته‌اند خدمات ارائه‌شده به جامعه را به خود منسوب کنند، ولی تجربه نشان داده که این جریان وقتی در مسند قدرت قرار می‌گیرد، از ارائه هرگونه امکانات و خدمات به مردم از معیشت و مسکن گرفته تا آزادی و... ناتوان است و هربار هم که موعد پاسخگویی فرامی‌رسد، تلاش می‌کند با سوار شدن بر موج‌های کاذب و رسانه‌ای از ارائه پاسخ و گزارش فرار کند.
مگر قرار نبود مشکل اقتصادی را حل کنند و نگذارند نوسانات اقتصادی، بی‌ثباتی را در اقتصاد ایجاد کند، چرا امروز از تدبیر حداقلی نیز برای ایجاد این ثبات خبری نیست و در عوض غول نقدینگی 1690 هزار میلیاردی در جامعه بنیان‌های اقتصادی را تهدید می‌کند. چرا با فساد اقتصادی برخورد جدی نمی‌شود. چرا قاچاق کالا تولید را در داخل کشور فلج کرده، ولی مواجهه درستی با آن صورت نمی‌گیرد و چراهای بسیار دیگری که پاسخ آن نخواستن یا نتوانستن رقبای مکتب امام است.
نیاز کاذب چیست؟ وقتی دقت می‌کنید، می‌بینید مساله‌ای همانند ورزشگاه رفتن یا نرفتن بانوان برای مدت زیادی به‌عنوان یک نیاز اساسی در جامعه برای این قشر مطرح می‌شود و هر روز تیتر یکی از رسانه‌های این جریان است.
اگر بخواهم خیلی صریح بگویم، اگر دولت بتواند مساله تحصیل، اشتغال، ازدواج و این دست نیازهای مهم زنان در جامعه را تامین کند و از بعد کرامت انسانی در خانواده و جامعه و همچنین از لحاظ حضور و تاثیرگذار بودن در جامعه، برای زنان زمینه‌سازی مناسبی کرده و به آنها کمک کند، آن موقع رسانه‌ها و کارشناسان باید به میدان بیایند و بپرسند که چند درصد از خانم‌ها هستند که دغدغه اول آنها رفتن به ورزشگاه است؟
تازه اگر دغدغه‌ای هم باشد، آیا دولت امکان حضور حداقلی با عزت خانم‌ها را در ورزشگاه فراهم کرده است یا امنیت و آسایش آنها در ورزشگاه با شرایط ناگواری که امروز می‌بینیم تضمین شده است که این ادعا را می‌کنند؟
باید این را گفت، چون آقایان عرضه ندارند اصول 10 و 21 قانون اساسی و دیگر اصول قانون اساسی را پیرامون بانوان جامعه و کشورمان دنبال کنند و پاسخ معتبر به آنها بدهند، فرار به جلو می‌کنند و این مسائل را پیش می‌کشند. لذا چون عرضه ندارند در ابعاد مختلف نیازهای بانوان را تامین کنند، مساله‌سازی فرعی و کاذب انجام می‌دهند.
دلیل دوم هم این است که جریان پیرو مکتب امام (ره) خواب و غافل است. علت این است که ما خوابیده‌ایم و غفلت داریم و فکر می‌کنیم اگر وحدت کنیم، برای پیروزی در انتخابات کفایت می‌کند، در حالی که باید هزار و یک کار انجام دهیم و علاوه‌بر آن وحدت هم بکنیم. وحدت لازم و ضروری است، ولی کافی نیست.
ما تا لحظه انتخابات با هم دعوا می‌کنیم که چگونه وحدت کنیم، اما این را هم باید پرسید که پرداختن به نظام مسائل کشور و ارائه راه‌حل برون‌رفت از این مسائل را چه زمانی بررسی و ارائه کرده‌ایم؟ چه زمانی پاسخ معتبری به مردم داده‌ایم تا آنها به ما اعتماد کنند؟
شما جزئی از همین جریان هستید. خود شما باید انجام دهید.
بله، بنده نیز سهمی از این تقصیر را برعهده می‌گیرم، ولی مکرر خدمت دوستان این کاستی‌ها و سایر کاستی‌ها در زمینه ضرورت نقش دادن به جوانان و زنان را متذکر شده‌ام. اینها اعتراضات درستی است که به امثال ما می‌شود و ما هم در درون مجموعه‌ها دائما معترضیم و آن را دنبال می‌کنیم.
دوستان ما به یکسری از فروعات چسبیده‌اند و در واقع نکات اصلی را فراموش کرده‌اند، یا لااقل اگر چند نکته اصلی وجود دارد، ما فقط به یکی از آنها توجه کرده‌ایم. به نکات اصلی دیگر نپرداختیم. البته این در حالی است که جریان ما معتقد است «نباید به مردم دروغ گفت»، «نباید رفتاری دور از صداقت با مردم داشت»، «نباید از سر رای آوردن به مردم وعده سر خرمن داد» و « نباید درون تنور نیازهای کاذب دمید و بر آن موج‌سواری کرد». ما اینها را برای خود نادرست می‌دانیم.
از طرف دیگر جمع ما این هنر را هم ندارد که از امروز تا انتخابات، هر مقدار زمانی را که باقی مانده، به‌عنوان فرصت تلقی کرده و برای آن برنامه داشته باشد. متاسفانه نزدیک انتخابات از خواب بیدار می‌شویم و این غفلت هم عامل دوم است.
عامل سوم ائتلاف میان دشمنان مکتب امام(ره) و قریب به اتفاق رقیبان مکتب امام است که در داخل و خارج کشور از دهه 80 به بعد برای مواجهه با مکتب امام(ره) دست به یک ائتلاف نانوشته در یک سطح و حتما ائتلاف نوشته‌شده و فکرشده‌ای در سطوح دیگر زده‌اند، لذا برنامه هدفمندی برای آرای صندوق‌های رای دارند.
این آرا از این منظر مهم است که معمولا این رای ایجابی نیست؛ به این معنا که آنها تلاش می‌کنند رای‌های مخالف با رقیبان خود را با هم جمع و آن را مصادره کنند. این رای‌ها الزاما به معنای واحدی قابل‌تفسیر نیست و هرکدام‌شان به یک علت با هم جمع می‌شوند، لذا به اعتقاد من حداقل این سه عامل باعث شده روندی در کشور دنبال شود که ماحصل آن تشدید مشکلات است.
چه شد در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته جریان انقلاب که با تکثر کمتری به میدان آمد و از آن طرف جریان مقابل هم چهار سال ناکارآمدی خود را نشان داده بود نتوانست به موفقیت برسد؟ چه شد که آقای رئیسی پیروز نشد؟ چه شد که آقای قالیباف آن‌گونه کنار رفت؟ چه عاملی باعث شد که دست جمنا به‌جایی نرسید؟
علت اصلی همه این سوال‌ها به این مساله برمی‌گردد که ما به اقتضای احساس خود تصمیم می‌گیریم و دقت نمی‌کنیم. نه آقای رئیسی قصد آمدن داشت و نه آقای قالیباف می‌خواست بیاید. هیچ‌کدام از این دو نفر از ابتدا نمی‌خواستند وارد انتخابات شوند.
هیچ‌کدام قصد ورود به انتخابات را نداشتند؟
نه، هیچ‌کدام نمی‌خواستند وارد شوند و اذعان هم کرده بودند، اما دوستانی پیدا شدند و رفتند و اصرار کردند و باعث شدند دو بزرگوار وارد انتخابات شوند. آقای قالیباف از محبوبیت بالایی آغاز کردند؛ آقای رئیسی هم محبوبیت رشدیابنده‌ای را طی کرد.
اشکال دومی که وجود داشت این بود که این دو نفر آمدند، ولی با این حال رویکردهایشان پاسخ معتبری به جامعه نداد، یعنی مثلا اگر آقای قالیباف در پارادایم «کارآمدی» صحبت می‌کرد، قطعا برای جامعه باورپذیری بالایی ایجاد می‌کرد و اگر در همان چارچوب کارآمدی جلو می‌رفت، سوالات و مشکلات جامعه را مطرح و ایده‌های نو را برای حل آنها ارائه می‌کرد قطعا موفق بود و به نظر من آقای قالیباف پیروز می‌شد.
اما آقای قالیباف چه چیزی را انتخاب کرد؟ مواجهه دوقطبی با فساد را انتخاب کرد. اگر جامعه بخواهد به پارادایم رفتاری آقای قالیباف نگاه کند، نیم‌نگاهی هم به شهرداری می‌کند و فساد را در آن می‌بیند و می‌گوید اگر شما می‌خواهید با فساد مواجه شوید پس چرا شهرداری تهران این‌گونه بود؟ اگر فساد را در شهرداری ریشه‌کن کردید در سطح ملی هم می‌توانید. لااقل اگر آقای قالیباف می‌خواست پیرامون فساد صحبت کند باید عملکرد خود را در این زمینه عرضه می‌کرد و کارهای سیستمی و شفاف‌سازش را توضیح می‌داد که این کار را نکرد.
رویکرد آقای رئیسی که مستمسک تخریب وی شد، سخن‌گفتن از آزادی‌ها بود یا لااقل یکی از رویکردهای عمده ایشان همین مساله بود؛ رویکردی که سبب شد با آقای تتلو عکس بگیرد و منتشر شود. خب جامعه نگاه می‌کند و می‌گوید اگر این رویکرد شماست پس در ۳۸ سال گذشته این رویکرد کجا بوده؟ چرا الان یک‌دفعه پیدا شده است.
لذا باورپذیری آن سخت است. به نظر من اگر آقای رئیسی با رویکرد صداقت و ایجاد ثبات و امنیت اقتصادی پا به عرصه می‌گذاشت و برای مواجهه جدی با فقر، فساد و تبعیض برنامه ارائه می‌کرد، موفق می‌شد. لذا نوع رویکرد مهم است، رویکردی توسط دوستان انتخاب شد که باورپذیری آن در برای مردم پایین بود.
نکته دوم اینکه آن گفتمان که در کشور باید از سوی جریان انقلاب، گفتمان مسلط و غالب شود متناسب با رویکرد عنصر منتخب جریان نبود، لذا نامزدهای ما در فضای گفتمانی تنفس نمی‌کردند. آنها حرف خود را می‌زنند، جریان انقلاب هم گفتمان خود را ایجاد می‌کند، مردم هم تصمیم خود را می‌گیرند چون نه آن گفتمان اقتضای پاسخ مناسب و معتبر برای مردم را دارد و نه این رویکرد، رویکرد باورپذیری برای مردم می‌شود.
نکته سوم اینکه ما در این مسیر با سلسله عملیات برخی از افراد مواجه می‌شویم. عملیات می‌کنند و اجازه نمی‌دهند تفکرات مختلف انقلابی ظهور و بروز پیدا کند. خیلی رک بگویم، نمی‌گذارند کسی رشد کند. یعنی سناریوسازی می‌کنند و نمی‌گذارند تفکرات مختلف انقلابی ظهور و بروز پیدا کند. لذا برای مردم حق انتخاب را محدود می‌کنند و آن گفتمان جدا از متن جامعه مطرح می‌شود، در نتیجه اعتماد مردم کم می‌شود.
در انتخابات گذشته مردم مدیریت آقای روحانی را دیده بودند، ولی بازهم به ایشان رای دادند. چرا با تمام پیش‌بینی‌ها روی‌گردانی عمومی از ایشان در آن برهه اتفاق نیفتاد، به‌عبارتی دچار تاخیر فاز شد؟
آن‌موقع همچنان امیدی در دل بخشی از جامعه بود. اولا این را بگویم که ۱۶ میلیون، رای کمی نیست. ۱۶ میلیون، رای بسیار معتبری است که نباید نادیده گرفته شود. این را یک پیروزی بزرگ باید بدانیم اما پیروزی درخور و شایسته چه چیزی بود و چه ویژگی‌هایی داشت؟ پیروزی شایسته این بود که با حصول آن، رویکرد کشور تغییر پیدا کند لذا ۱۶ میلیون رای آوردند ولی رای حداقلی شد. در مقابل ۲۳ میلیون رایی که آقای روحانی آورد، این رای حداقلی شد و این اتفاق افتاد و به‌نظر می‌رسد ما به‌جای نامزدها و به‌جای توجه به وحدت، باید مقدمات گسترده‌ای را شروع کنیم.
یک روشنگری دقیق نسبت به جریان انقلاب، چیستی، ابعاد و اهداف آن داشته باشیم و نظام و مسائل کشور را ناظر به انقلاب اسلامی و ایران عزیز و حل مشکلات مردم سامان دهیم و در رابطه با آن، با جامعه قبل از انتخابات صحبت و پیرامون آن کادرسازی کنیم.
اگر توانستیم طی روندی این پیوستگی را با متن جامعه ایجاد کنیم و فکر و اندیشه پیشرو داشته باشیم مطمئنا جامعه پاسخ مثبت خود را خواهد داد.
خیلی مختصر ماجرای جمنا را برای ما توضیح دهید. جمنا آمد که راس جریان اصولگرایی قرار گیرد و وحدت ایجاد کند، ولی نشد. چرا؟
جمنا در انتخابات به اعتقاد من ناکام نماند؛ همین که جریان انقلاب به وحدت رسید، همین که جریان انقلاب یک گزینه را در صحنه داشت موفقیت بود. ولیکن این کفایت می‌کرد؟ من می‌گویم این کفایت نمی‌کرد و اصلا فضای کشور فضای بسیط و ساده‌ای نیست که با یک جمنا و یک بسیج‌گری جمعیتی بتوان این کار را کرد. ما باید یک سلسله اقدامات مستمر داشته باشیم.
فرآیند کاری جمنا درست بود؟
به اعتقاد من از فرآیندهای قبلی کامل‌تر بود، اما باید کامل‌تر شود. اگر نسبت به قبل نگاه کنید فرآیند جمنا یک فرآیند کامل‌تری از فرآیندهای گذشته جریان انقلاب بود، ولیکن فرآیندی نبود که تمام بدنه را درگیر کند.
افرادی مانند آقای قالیباف خود را با جمنا درگیر نکردند و به‌عبارتی راه خود را جدا کردند و به جمنا نپیوستند. این چه وحدتی است؟
به‌نظرم مسیری که در جمنا طی شد، مسیری تکمیل‌شده نسبت به مسیرهای گذشته بود، اما این به آن معنا نیست که اشکالی نداشت چون تجربه اول از این دست بود که از شهرستان‌ها و استان‌ها هم بخواهند در انتخاب نامزد جبهه انقلاب مشارکت کنند.
مگر در گذشته سازوکار چه بود؟
علاوه‌بر سازوکارهای مرکزی هر جریان که در مقاطع مختلف متفاوت بوده است، سال 78 رهبر معظم انقلاب به گروه‌های دو جناح کشور فرمودند براساس اسلام، انقلاب، امام(ره) و ولایت‌فقیه دور هم جمع شوید و جبهه دفاع از انقلاب تشکیل دهید. بعد از یک‌سال‌ونیم جلسه‌ای تشکیل شد و گروه‌های 27گانه وفاق اعلام آمادگی کردند و آن منشأ شورای هماهنگی نیروهای انقلاب شد.
بعد از شورای دوم وقتی می‌خواستیم به مجلس بیاییم در همین شورای نیروهای انقلاب کار را آغاز کردیم که شاکله و ایده فراساختاری آن را هنوز هم داریم. جمنا یک جنبه رشدیافتگی نسبت به دوره‌های قبلی داشت، اما اینکه جنبه کاملی باشد، نبود؛ موضوعات کشور موضوعاتی چندوجهی است.
موضوعات بسیط و ساده نیست که کسی احساس کند با سازماندهی حداقلی و وحدت در انتخابات می‌تواند موفق شود. لذا از این جهت جبهه انقلاب اسلامی باید بازنگری جدی درون خود داشته باشد.
ارائه سه تا چهار گفتمان یا حداقل خرده‌گفتمان را این چند سال از سوی گروه‌های مختلف شاهد بوده‌ایم که یکی مساله آزادی بود. ارزیابی شما از پایبندی به این مساله چیست؟
معتقدم ابتدا باید خود آزادی را به‌خوبی معنی کنیم. آزادی موهبتی الهی است که یکی از اهداف جدی انقلاب اسلامی است. ما هفت هدف‌گذاری جدی در انقلاب اسلامی داریم که یکی آزادی است. استقلال، آزادی، عدالت، پیشرفت معنوی و مادی کشور و در کنار این ظلم‌ستیزی و مظلوم‌نوازی هم در عرصه جهانی و بین‌المللی است. این آزادی‌ای که بیان می‌کنیم برگرفته از اساس اسلام و انقلاب اسلامی است که این را انقلاب به ما موهبت کرده است و دعوایی نباید سر این داشته باشیم.
پرچم آزادی باید در دست جریان انقلاب باشد. آزادی به چه معنا؟ به این معنا که مردم حق دانستن دارند، حق آگاه بودن و اشراف داشتن نسبت به امور داشته و شفافیت امور برای آنها محفوظ باشد؛ علاوه‌براین مردم حق انتخاب مسئولان و امر و نهی به آنها را دارند.
یکی از بهترین وجوه آزادی وجهی است که شما شاهد هستید اصل هشت قانون اساسی این حق را برای من و شما قائل شده که نسبت به مسئولان کشور امر و نهی کنیم.
جریان اصولگرایی التفات درستی به آزادی با این ابعاد داشته است؟
خیر. البته این جریان یک طیف گسترده است مانند جریان اصلاح‌طلب که یک طیف است. نکته‌ای که وجود دارد اینکه این جریان قدر این ارزش را ندانسته؛ برای اینکه باید اول مدافع آزادی جریان انقلاب باشد. اول مدافع آزادی باید ما باشیم.
لذا دیگران آمده‌اند و شعار آزادی دادند. متاسفانه جریان مقابل، جریان انقلابی اعتقادی به این حرف‌ها ندارد و فقط شعار این را می‌دهد.
از کجا و با چه استدلالی این را بیان می‌کنید؟
مثلا دوم خرداد را ببینید. همین که به مسئولیت رسیدند شروع به تحدید آزادی کردند. تحدید آزادی‌ها را انجام دادند و مانع آزادی‌ها شدند. خیلی صریح بیان می‌کردند. مگر اعتراض حق نیست؟ 18 تیر سال 78 تهران آشوب شد. شب جمعه شروع شد و این مسیر تشدید شد.
ما روز جمعه و شنبه ابتدا به دوستان انجمن کمک کردیم برای اینکه قضیه جمع شود و مشخص بود دوستان انجمن و دفتر تحکیم آن زمان نمی‌خواهند مشکل حل شود.
روز یکشنبه 20 تیر تصمیم گرفتیم حرکت دانشجویی جدی انجام دهیم. در حالی که ما هم ورود نیروی انتظامی به کوی را محکوم می‌کردیم اما آشوب کف خیابان را هم محکوم می‌کردیم. منطقی داشتیم و می‌خواستیم براساس آن راهپیمایی کنیم، برای همین هم به صورت قانونی درخواست راهپیمایی بسیج دانشجویی را نوشتیم و ارائه دادیم. مواضع ما شفاف و دانشجویی بود.
اما در زمان آقای خاتمی وزیر کشور ایشان و معاون وی آقای موسوی‌لاری و آقای تاجزاده مانع ما شدند. رسما اطلاعیه دادند که سه‌شنبه 17 تیر نباید راهپیمایی برگزار شود. راهپیمایی‌ای که ما درخواست کرده بودیم و آقای حق‌شناس به بنده گفت که شما اولین تشکلی هستید که دنبال مجوز قانونی هستید! آنها به ما گفتند یا راهپیمایی برگزار نکنید یا حتما باید با دفتر تحکیم وحدت مشترکا راهپیمایی برگزار کنید و به همین شکل هم راهپیمایی ما را آقای تاجزاده لغو کرد.
این افراد علاقه به تک‌صدایی داشتند. در دانشگاه‌ها هم همین بود. یعنی فرصتی برای کار ما قائل نمی‌شدند و میدان را به دیگران می‌دادند. صدها مثال از این قبیل وجود دارد. در هر دوره‌ای بگویید مصادیق این امر وجود دارد. الان هم این دولت قائل به آزادی و شفافیت نیست.
چطور؟
این دولت چقدر مسائل را شفاف می‌کند؟ همه‌چیز در این دولت محرمانه است. کسی که می‌خواهد آزادی و حق انتخاب داشته باشد باید فضای شفاف داشته باشد و جامعه باید شفاف و شیشه‌ای باشد که حق انتخاب داشته باشد. موقعی کسی می‌تواند اعتقاد به آزادی داشته باشد که مقدمات امر آن را رعایت کند و اعتراض را به رسمیت بشناسد.
یعنی شخص آقای روحانی معتقد به این امر نیست؟
خیر. اصلا اعتقادی به این حرف‌ها ندارد. به همین علت دو انتقاد منطقی هم که از او می‌کنند، رگبار فحش و ناسزا را دریافت می‌کنند.
پارسال می‌گفتند اگر فلان طیف بیاید وسط خیابان‌ها دیوار می‌کشند.
این همان جنبه نادرست است. بنده این را اغواگری می‌دانم. ما حق نداریم به مردم دروغ بگوییم و مردم را بترسانیم و به اشتباه بیندازیم. اینها به مردم حرف نادرست می‌زنند، همانند اینکه اگر این کار را نکنیم جنگ می‌شود و اگر فلان نکنیم نفت به فروش نمی‌رود، برخلاف مستندات معتبر که ادعا می‌کنند ولی اینها اجازه نمی‌دهند صدای کسی درآید.
یکی از فعالان جریان اصلاحات که بعضا به‌عنوان تئوریسین آنها هم نام می‌گیرد اخیرا گفته است که پروژه دولت آقای روحانی تمام شده و تا چند ماه دیگر یا استعفا می‌دهد یا عدم‌کفایت سیاست او از سوی مجلس بررسی می‌شود. این را بیان می‌کنند، چرا؟
برای اینکه تبعات انتخاب در انتخابات گذشته و ناکارآمدی دولت بر دوش‌شان نیفتد. می‌خواهند با پیش‌دستی خود را از ناکارآمدی گسترده‌ای که دولت دارد، مصون بدارند. ولیکن ما معتقد هستیم باید صادقانه امروز به دولت کمک کرد تا از مشکلات کنونی کشور را برهاند.
یعنی می‌خواهند از این به بعد به دولت کمک نکنند؟
خیر. از ابتدا دنبال سهم خود بودند. منطق جریان ما این است که دولت مستقر را کمک کنیم تا به مردم خدمت کند. و یک جایی هم اگر دولت نخواست یا نتوانست، جایی است که باید با مردم صحبت کنیم تا تکلیف خود را با دولت مشخص کنند.
ما برخلاف این پیش‌بینی‌هایی که برخی دنبال می‌کنند و می‌گویند دولت با داعیه عدم کفایت سیاسی به مجلس برود یا... ، مخالفیم و معتقد هستیم امروز در کشور همه باید آستین همت خود را بالا بزنند و ملت دست به دست هم دهند، همه به دولت کمک کنند تا آن دشمن اصلی که می‌خواهد کشور ما را به بن‌بست برساند، ناکام شود و البته دولت هم باید آغوش خود را برای جذب ظرفیت‌های بی‌شمار مردمی باز کند که فعلا متاسفانه این کار را نمی‌کند.
امروز دعوای سیاسی فرع ماجراست. الان بحث انتخابات نیست؛ الان بحث عبور از مشکلات و موانع است، مگر جایی دولت نخواهد یا نتواند. مثلا یعنی نخواهد یا نتواند بازار ارز را کنترل کند که قابل کنترل است.
معتقدید واقعا بازار ارز قابل کنترل است؟
بله.
چرا کنترل نمی‌شود؟ تعمدی در عدم‌کنترل وجود دارد؟
به نظر من هم بی‌کفایتی و هم تعمد وجود دارد. هم نخواستن و هم نتوانستن است. حتما عده‌ای درون کشور هستند که نمی‌خواهند.
چرا؟
بنا بر شرایط علاقه‌مند هستند فشار بر کشور افزایش یابد. وقتی بحث از نفوذ می‌کنند، نفوذی چند مساله را دنبال می‌کند یکی اینکه نارضایتی بالا برود و به نافرمانی منجر شود.
البته عده‌ای هم ساده‌لوح و مرعوب هستند و از این بابت می‌خواهند نارضایتی افزایش یابد تا مابه‌ازای آن امتیازی بگیرند و سپس امکان دیگر کشور را به فروش بگذارند، همانند هسته‌ای!
صدنفری که نامه زدند با ترامپ مذاکره کنید همه دشمن نیستند. برخی واقعا وابستگی به دشمن دارند ولی برخی ساده‌لوح هستند یا از بلاهت این کار را کردند.
از آن گفتمان‌ها که قبلا گفتم، دیگری مساله عدالت است. پیگیری عدالت امروز خواست عمومی در جامعه است. هم نسبت دولت و هم جریان شما با مساله عدالت چیست؟
دولت قائل به عدالت نیست، به این معنایی که عدالت و قسط در جامعه ایجاد شود. نوع نگاه در کشور از ابتدا دو نوع بود، یک نگاه مرحوم آقای هاشمی و دوستان او بودند که می‌گویند توجه را به خلق ثروت کنیم و از سرریز آن دیگران هم منتفع شوند که نگاه آقای روحانی هم همین است.
نگاه دیگر این است که خلق ثروت کنیم و مابه‌ازای این خلق ثروت توزیع ثروت هم به‌گونه‌ای انجام دهیم که در جامعه فقر را ریشه کند. نگاه آقای روحانی به عدالت فقط سردادن شعار عدالت است اما مسیر تشدید جامعه طبقاتی را پیگیری می‌کند. این اقدام ضدیت با عدالت است.
این امر واقع شده است؟
بله. خیلی واقع شده است. اینکه سکه می‌فروشند و نفر اول 38 هزار سکه می‌خرد به چه معناست؟ نفر دوم 23هزار سکه خریداری کرده است. از کجا آورده این میزان سکه خریداری کرده است؟
نمی‌توان نظارت کرد؟
این حرف دیگری است. چطور می‌شود وزیر این دولت چندهزار میلیارد پول دارد؟ چند وزیر اینچنین هستند. این پول‌ها از کجا آمده است؟ اینها قائل به عدالت نیستند. درک درستی از سختی‌ها ندارند و فهم درستی از مسائل و مشکلات مردم ندارند که بخواهند به عدالت توجه کنند.
اگر می‌خواستند به عدالت توجه کنند در این نقطه مختصاتی نمی‌ایستادند. ناظر به جریان انقلاب هم بنده معتقدم یک طیف با نگاه‌های مختلفی به عدالت هستند، برخی ممکن است شعار دهند و عمل نکنند. جریان انقلاب باید تعارف را کنار بگذارد.
افراد انقلابی باید بگویند کسی که بناست شعار دهد و عمل نکند لنگ می‌زند، انقلابیون باید با مردم صحبت کنند و خود موضع شفافی نسبت به اینها بگیرند. بنده معتقدم که پرچم عدالت، آزادی و خدمت باید در دست بچه‌های انقلاب باشد.
نسبت به عدالت قبول دارید برخی طیف جریان خودی شما قبیله‌ای رفتار کردند؟
بله. همه جا قبیله‌ای رفتار شده است. من معتقدم یکسری موارد را قبیله‌ای برخورد کرده‌اند و برخورد قبیله‌ای برای کشور زیان‌بار است.
مقام معظم رهبری چند وقت پیش نکته‌ای را مطرح کردند که، «عده‌ای با مساله انقلابی‌گری طوری رفتار می‌کنند»، که بلافاصله از ساختارها می‌خواهند عبور کنند. ریشه‌های این سخن رهبری از نگاه شما چیست؟
یک دعوای نادرستی اتفاق افتاده است. دعوای نادرست این بود که «ولایت بر عدالت مقدم است یا برعکس؟ برخی از دوستان انقلابی اذعان داشتند ولایت، مقدم بر عدالت است و برخی عزیزان خلاف این را اعتقاد داشتند.
در حالی که به نظر من هر دو ی این افراد اشتباه می‌کردند. برای اینکه باید بگویید کی، کجا، چه چیزی؟ عدالت شرط ولایت است. ولیکن تا وقتی که ولی است یعنی عادل است، یعنی علم و عدل را در کنار هم دارد. لذا در جایی ممکن است تصمیمی بگیرد که به نظر من بی‌عدالتی باشد مثلا بعد از جنگ جمل، امیرالمومنین(ع)، مروان را ببخشد یا جای دیگر رسول گرامی اسلام(ص) از سهم غنایم خود، سهم بیشتری را به ابوسفیان بدهند، این در نگاه اول ممکن است باعث شود رگ گردن من بیرون بزند و بگویم این بی‌عدالتی است؛ همچنان که یک عده در صدر اسلام این کار را کردند، ولی افراد این مساله را درک نمی‌کنند که او دنبال مصلحت هم هست و مصلحت عین حقیقت است.
ولیکن فهم مصلحت را چه کسی می‌تواند داشته باشد؟ آن امام عادل! تا وقتی آن امام در جایگاه ولی هست، نه پوسته خشک و خالی بلکه وجود او منشا اثر است و دیگران که اهمیت آن جایگاه را درک نمی‌کنند، یا اطلاعات آن جایگاه را ندارند یا اشراف نسبت به آن ندارند، نمی‌توانند بگویند این عدالت و آن غیرعدالت است.
لذا کسی که می‌گوید ولایت بر عدالت مقدم است، حتما اشتباه می‌کند. اگر نام کسی ولی بود و عدل نداشت، ولی نیست. این تقدم و تاخر نیست. موضوع آنقدر مهم است که کمیسیون تحقیق خبرگان رهبری، نظارت کاملی بر عملکرد ولی‌فقیه دارد و بحمدا... ویژگی‌های ممتاز حضرت امام و حضرت آقا آنها را متحیر کرده است.
راجع به دیگران چطور؟ یک زمانی وجود دارد که من امیال خود را دنبال می‌کنم. مثلا من بت‌پرست هستم و این معنایی با عدالت ندارد. من حرف دل خود و خواسته‌های دل خود را دنبال می‌کنم و این خواسته‌های من مسیری را دنبال می‌کند که اگر به دستگاه و اجزائی هم می‌رسم، چون تامین‌کننده خواسته دل من نیست او را محکوم و از او عبور می‌کنم. این غلط است.
یک زمانی هم هست که اصلا به دنبال عدالت هستم و دستگاه موجود، کفایت پاسخ معتبر به این عدالتخواهی را نمی‌دهد و من وظیفه دارم او را آگاه و کمک کنم که کفایت لازم را پیدا کند و در جایی او نخواست یا نتوانست، یعنی دچار فساد بود یا ناکارآمد بود، باید به او بگویم. با مردم صحبت کنم و دنبالش را بگیرم تا اصلاح صورت گیرد. اینجا آنجایی است که اصل هشت قانون اساسی این مجوز را می‌دهد.
آقای احمدی‌نژاد الان چگونه رفتار می‌کنند؟
به نظرم آقای احمدی‌نژاد جنس اول است و حرف دل خود را دنبال می‌کند. برای اصلاح کشور چند گونه می‌توان حرف زد. یک گونه می‌توان گفت وضع کشور هرطوری که هست باید بماند. این یا از بلاهت گوینده حکایت می‌کند یا از وابستگی و نفوذ گوینده به خارج از کشور برای اینکه کشور را به قتلگاه ببرد، حکایت دارد.
یک گونه دیگر نگاه آقای احمدی‌نژاد و دوستان ایشان است که می‌گوید همه چیز را خراب کنید و نقشه هم برای اصلاح وجود ندارد. هر چه داریم خراب کنیم. این هم نه شرعی، نه عقلی، نه قانونی و نه اخلاقی است.
احمدی‌نژاد تازه اینچنین شد؟
این جنس حرف‌ها را الان بیان می‌کند ولی به اعتقاد من ریشه در گذشته او دارد.
نمونه‌ای برای این دارید؟
بله. در سال‌های 82 این مساله را نمی‌دانستیم ولی در سال 84 می‌دانستیم.
اینها را بیان هم کردید؟
بله. مصاحبه‌های من وجود دارد.
نمونه‌ای از آن زمان در ذهن دارید؟
بله. به یاد دارم خرداد ماه سال 85 بود. با خود بنده دو ساعت و ربع صحبت کردند تا قانع شوم و سیستم سیاسی او را راه‌اندازی کنم. گفتم برای چه این را می‌خواهید؟ گفت دست به دست هم دهیم خبرگان رهبری را عوض کنیم، شوراهای شهر و روستا را بگیریم. خرداد 85 دو ساعت و ربع سعی داشت من را قانع کند.
خبرگان رهبری چه نسبتی با کسی همانند رئیس‌جمهور دارد آن هم کسی که تنها هشت ماه است رئیس‌جمهور شده است؟ ایشان شهریور مستقر شده است و تا خرداد ماه هشت، 9 ماه می‌شود. در شهریور جلساتی که برای وزرا برگزار می‌شد را ببینید. ایشان وزیری را انتخاب کرده بود که اشکالات جدی داشت.
ما یک ساعت و نیم مشکلات این وزیر را به آقای احمدی‌نژاد گفتیم و گفت من این را جذب کردم. گفتیم از نظر مبنایی مشکل دارد. با آقای فدایی یک ساعت و نیم با او حرف زدیم ولی پایبند به چیزی نبود. ایشان فردی بود که شعارهای انقلاب را تکرار کرد و اسب زین‌شده را سوار شد ولی به آن شعارها پایبند باقی نماند.
لذا این سلسله صحبت‌ها و فرمایشات رهبری را در سالگرد دولت‌ها ببینید. ببینید چه سیری را طی می‌کند، چقدر تایید، چقدر تاکید و چقدر تکذیب است. درصد بالای آن به چه سمتی می‌رود؟
قبل از سال 82 در جریان اصولگرایی نوسازی انجام دادید. حزب آبادگرانی راه افتاد که برسر کارآمدی، کار و اقتصاد تمرکز ویژه داشت. قبول دارید امروز نوسازی‌هایی که باید در این جریان اتفاق افتد، شاید از آن جنس باشد؟
من معتقدم ابتدای انقلاب می‌دانستیم چه چیزی را نمی‌خواهیم، ولیکن بلد نبودیم آن چیزی که می‌خواهیم را محقق کنیم. هزار و یک مشکل هم در این مسیر 40 ساله تاکنون طی شده است. حالا اما به اعتقاد من ملت ایران و نیروهای انقلابی می‌دانند چطور داشته‌های خود را محقق کنند. این نوسازی صد‌درصد ضرورت اولیه برای تغییر و تحول در جامعه است.حتما باید این اتفاق رخ دهد. اگر این اتفاق رخ ندهد اصلا امکان انتقال این نوسازی به جامعه وجود ندارد.
سرفصل‌های این نوسازی چیست؟ آنجا اقتصاد و آبادگری بود، الان چه چیزی است؟
در جامعه اسلامی همیشه اولویت اول فرهنگ است، اما امروز فوریت اول ما اقتصاد است. لذا فوریت امروز اقتصاد است. یعنی حتما اگر کسی می‌خواهد با آلام و دردهای جامعه مواجه شود باید از زاویه اقتصاد وارد شود.
مگر سال گذشته با همین شعار وارد نشدید؟ مگر سال گذشته جریان انقلاب تمرکز ویژه روی بحث اقتصاد نداشت؟ آقای قالیباف و آقای رئیسی این شعار را داشتند.
دلایل را بیان کردم.
خب آیا فقط اقتصاد کافی است؟
من عرض کردم اولویت همیشه فرهنگ است و امروز فوریت اقتصاد است. یعنی اگر کسی می‌خواهد با جامعه صحبت کند باید راه‌حل اقتصادی ارائه دهد تا جامعه گوش شنوایی برای حرف‌هایش داشته باشد، اما همه حرف‌ها که اقتصاد نمی‌شود و بسیاری از دستاوردهای اقتصادی هم راه‌حل فرهنگی دارد.
اجازه دهید جور دیگری سوال را مطرح کنم. مثلا جریان شما نباید راه‌حلی برای مساله آزادی ارائه دهد؟
بله. پرچم آزادی، عدالت، خدمت و استقلال‌خواهی به انقلاب اسلامی بازمی‌گردد و باید در دست نیروهای انقلاب باشد و آن را خوب تعریف کنند و باور داشته باشند و به صحنه بیایند. ولیکن نکته‌ای که وجود دارد این است که جامعه امروز ما باید ابتدا پاسخ معتبر خود را در نیازهای واقعی دریافت کند، بخش عمده‌ای از این نیازهای واقعی در حوزه اقتصاد معنا پیدا می‌کند. در کنار آن مگر کسی گفته آزادی نداشته باشیم؟ من می‌گویم آزادی حتما ضرورت جامعه پیشرفته اسلامی است.
راهکار شما به‌عنوان فرد موثر در این جریان برای مساله آزادی چیست؟ اگر دو سال در انتخابات از شما کمک و نظر شما را خواستند شما چه خواهید گفت؟
من معتقد هستم اول باید به سمتی برویم که جامعه را شفاف کنیم و جامعه در یک فضای شفافی تنفس کند. تا زمانی که غبارآلودگی وجود دارد شعار آزادی اغواگری است. لذا اگر می‌گویم ابتدا زمینه و مقدمه آزادی را که اشراف داشتن مردم به موضوعات برای حق انتخاب است، باید فراهم کنیم.
نکته دوم اینکه در فضای شفاف و جدی، مردم حق انتخاب درست داشته باشند، به این معنا که در پس این اغواگری‌ها و زدوبندها مجبور به انتخاب بین بد و بدتر نشوند. مجبور به انتخاب کسانی شوند که آن پارامترهای لازم را برای اداره کشور و حضور در مجلس دارند یعنی می‌خواهند در انتخابات شورای شهر و روستا بروند و دست به انتخاب بزنند.
لذا مقدمه دوم ایجاد زمینه انتخاب آزاد و دقیق است. نه به آن معنا که دیگران این حرف را می‌زنند از شورای نگهبان، مجلس و... عبور می‌کنند. نگاه من اینچنین نیست بلکه می‌گویم شورای نگهبان ملاک‌های انتخاب و عمل خود را شفاف کند و دلایل رد یا تایید را با ملاک بازگو کند، این امر پیچیده‌ای نیست. سال‌ها قبل رهبر معظم انقلاب آن را از شورای نگهبان خواستند ولی عملی نشده است، این نگاه، نگاه بسیار دقیقی است. در این نگاه امام (ره) و رهبر معظم در حد اعلای آزادی‌خواهی هستند.
نکته سوم این است که در حوزه آزادی، من معتقدم مسئولان باید پاسخگو باشند و حق اعتراض را برای مردم به رسمیت بشناسند. اگر چنین موضوعی باب شد خواهید دید در جامعه آزادی اطلاعات و شفافیت وجود دارد اما در این آزادی اطلاعات و شفافیت کسی نمی‌تواند خیانت کند و دروغ بگوید. اگر دروغ بگوید باید پاسخگو باشد. اگر کسی دروغ گفت و ایجاد مشکل کرد و کسی خواست با او برخورد کند، خود جامعه می‌گوید این دروغگو باید مجازات شود یعنی اغواگری نمی‌توان کرد.
ما نیازمند فضای شفافی در جامعه هستیم که زمینه این فضای شفاف را باید مسئولان فراهم کنند و این مسئولیت را بپذیرند. مردم حق بازخواست از آنها را دارند و آنها بایداین مسئولیت را بپذیرند و نسبت به مردم پاسخگو باشند.
چند دوره در مجلس حضور داشتید؟ مجلس جاری را چقدر مجلس تراز می‌دانید؟ و آیا توانسته اصولی که باید باشد را رعایت کند؟
این نکته را بیان کنم که مجلس به این معنا مجلس نیست که آنچه باید و شایسته است را دنبال کند. به اعتقاد من مجلس تحت‌تاثیر آقای لاریجانی است و در یک جمله مجلس ما یک نفره است. مجلس آقای لاریجانی است و در این مجلس سایر نمایندگان به اعتقاد من آسیب می‌خورند. مجلس نمایندگان خوبی دارد ولی در این فضایی که در مجلس وجود دارد آنها آسیب می‌خورند.
چرا چنین شده است؟
چون آقای لاریجانی نوع مناسبات خود را به‌گونه‌ای تنظیم کرده است که مجلس نمی‌تواند نقش مجلسی خود را ایفا کند. همین که آقای لاریجانی به یک نظری برسد مجلس طوری عمل می‌کند که آن نظر محقق شود. همانند قضیه برجام!
پیش‌بینی‌ها بیان می‌کند که آقای لاریجانی از یک‌سو می‌تواند گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی باشد و از یک‌سو آقای جهانگیری را هم گزینه این ماجرا می‌دانند. به نظر شما این دو نفر در رقابت‌های آتی می‌توانند موفق شوند؟
به نظر من هیچ‌کدام قابلیت حضور در آن صحنه را ندارند.
چرا؟
چون یک‌بار آقای لاریجانی آمد و به‌طور ویژه حمایت شد و یک میلیون و خرده‌ای بیشتر رای نداشت. وضع امروز او از آن روز به مراتب بدتر است. یعنی یک‌بار آمد و یک میلیون و خرده‌ای رای داشت و امروز به تناسب آن روز جامعه خاطرات تلخ متعددی از او دارد.
آقای لاریجانی نمی‌تواند بدنه اصلاح‌طلب را دور خود جمع کند؟
عرصه رقابت در این عرصه نیست. عرصه رقابت عرصه شفاف داشته‌های افراد است. باید قابلیتش وجود داشته باشد تا این اتفاق رخ دهد.
در انتخابات بعضا می‌تواند چنین کاری را انجام دهد؟
مجلس با صحنه انتخابات عملی فرق دارد. در مجلس خیلی چیزها حاکم است.
حتی برخی می‌گویند آقای خاتمی در حمایت از لایجانی هم ممکن است اظهارنظر کند.
به نظر من نمی‌خواهد یا اگر هم بخواهد کم اثر خواهد بود.
اصلاح‌طلبان از او پشتیبانی نمی‌کنند؟
اصلاح‌طلبان هر کاری را ممکن است انجام دهند. چون اعضای این جریان پیوستگی و بایستگی لازم به اصول و چارچوب‌ها را ندارند. می‌بینند صحنه عمل به چه صورت موفق می‌شود تا با آن نگاه وارد شوند.
آقای جهانگیری چطور؟
اصلاً. مشکل جامعه بی‌رقیبی است که این افراد امروز در این جایگاه‌ها قرار گرفته‌اند. اگر کسی جلوی اینها بایستد و حرف منطقی بزند و اطلاعات کشور را در دست داشته باشد اینها حرفی برای گفتن ندارند. آقای رئیسی و آقای قالیباف درباره پتروشیمی حرف‌هایی در انتخابات زدند. همین جریان مقابل در آنجا چقدر این دو نفر را مضحکه کردند و خندیدند؟
آقای جهانگیری در همان جلسه مناظره چقدر مضحکه شد؟ با این حال آقای جهانگیری دو ماه پیش همان حرف‌های آقای رئیسی و آقای قالیباف را ابلاغ کرد. اگر کسی مستند با اینها حرف بزند اینها بالا نمی‌آیند. به نظر من کشور در آستانه یک تغییر است. این نگاه‌های سنتی پوسیده که عده‌ای با آنها خود را بر افکار عمومی تحمیل می‌کنند به‌زودی تغییر خواهد کرد.
گزاره یا مصداقی هم برای این امر وجود دارد؟
من با مصداق کاری ندارم. من ناظر به ظرفیت بزرگی که در کشور وجود دارد صحبت می‌کنم. امروزه به اعتقاد من، ظلمی در حق دانشگاه، حوزه و جوانان نخبه و هوشمند ما روا شده است. این حرف دل من است. ظلم است؛ یعنی مجلس باید به دانشگاه و حوزه تکیه کند تا بتواند موفق شود. دولت باید تکیه به نخبگان کند تا موفق شود. این دولت کجا بر نخبگان تکیه دارد؟ مجلس کجا بر نخبگان تکیه دارد؟ لذا امروز به نظر من ظلم مضاعفی است، اینکه کشور ظرفیت لازم برای جهش را دارد اما یک عده این اجازه را نمی‌دهند و در نگاه‌های محصور پوسیده خود کشور را نگه داشته‌اند.
تغییر ساختار دولت در مجلس رای نیاورد. قرار بود تفکیک وزارتخانه‌ها انجام شود. خیلی از اصلاح‌طلبان همانند آقای کواکبیان و چند تن از دوستان ایشان می‌گفتند به لایحه تفکیک رای بدهیم تا بهانه کار نکردن را از دولت بگیریم و امروز همه می‌گویند تیم دولت باید عوض شود. از نگاه شما آقای روحانی نمی‌خواهد تغییراتی در کابینه بدهد یا نمی‌گذارند تغییر بدهد؟ چه موانعی بر سر کار کردن آقای روحانی وجود دارد؟
مشکل اول رویکرد غلط آنهاست که با امید به دشمن می‌خواهند مشکلات کشور را حل کنند. مشکل دوم آنها نداشتن یک تدبیر و فکر پیشرو است و فهم مسائل کشور و راه‌حل آن را مبتنی‌بر همان رویکرد اول دنبال می‌کنند که این اشتباه است.
مشکل سوم این است که آن رویکرد غلط با این عدم درک‌درست از مسائل کشور متاسفانه با اراده‌ای ضعیف و بی‌حالی و خستگی همراه شده است، لذا هم در جایی فوق‌العاده اشتباه می‌کنند و در جای دیگر حال کار کردن ندارند، حال تصمیم گرفتن ندارند. این چنین نمی‌توان کشور را اداره کرد. در کشوری که شیب تند قیمت ارز و دلار و... وجود دارد دولت نباید بگوید هفته آینده جلسه برگزار می‌کنم.
کشوری که در آن مفسده اقتصادی وجود دارد نباید ستاد مربوط به مبارزه با مفاسد آن هفت، هشت ماه تعطیل باشد. این چنین نمی‌توان کشور را اداره کرد. در کشوری که شب و روز باید قرارگاه بزنند، فکر کنند، دنبال کنند و در صحنه باشند، مسئول آن احساس می‌کند باید گشت‌و‌گذار کند.
مقصود من این است که با شو نمی‌توان کشورداری کرد. دولت هم علاقه‌مندی به شو دارد. با شو رای آورده است و علاقه به شو دارد. با شو نمی‌توان کشورداری کرد. به اعتقاد من شرایط فعلی در شان نخبگان کشور و مردم عزیز ما نیست.
این مدل رفتار می‌تواند اعتراضات را دوباره ایجاد کند؟ راه‌حل چیست؟
ممکن است اما به اعتقاد من راه آن همت و کمک کردن است، ما صریح و صادقانه نقد می‌کنیم و از طرفی هم می‌گوییم به دولت باید کمک کرد.
دولت حرف شما را گوش می‌دهد؟
تاکنون حرف هیچ‌کسی را گوش نداده است ولی صحبت‌های اخیر آقای رئیس‌جمهور در دیدار مسئولان کشور خوب بود و امیدواریم به آن عمل کنند.
به آینده امیدوارید؟
بله، ما امیدوار هستیم دولت متنبه و بیدار شود. همین که فردی همانند آقای نوبخت ناظر به آمریکا اظهارنظر می‌کند و رئیس‌جمهور اذعان می‌دارد اعتماد به آمریکا بی‌عقلی است، نشانه‌هایی از یک بیداری و اصلاح رویکرد است، به شرطی که به طناب پوسیده اروپا دل‌خوش نکنند. اما این تصحیح رویکرد باید همراه با اقدام و عمل مناسب برای حل مشکلات مردم باشد. ما امیدواریم این بیداری نتیجه عملی داشته باشد، نه اینکه شو ایجاد کند. به هر حال امیدوارم دولت با استفاده از ظرفیت‌های متعدد کشور و با اصلاح رویکرد خود و نیز با تغییر در افراد و رویه‌های خویش اقدامات لازم را برای برون‌رفت از این شرایط اتخاذ کند و همه عزیزان انقلابی حاضر به کمک در این زمینه هستند.
این شرایط اما در حالی رقم می‌خورد که هنوز یک سال از انتخابات ریاست جمهوری نمی‌گذرد؛ از وعده‌های پر و پیمان اقتصادی برای ایجاد رفاه و گشایش در زندگی مردم و در مقابل، انتقادهای تند و تیز و حتی اتهام‌های بی‌سند و مدرک. در آن ایام یعنی فروردین و اردیبهشت 96، فعالان سیاسی واقع‌گرا و منتقدان منصف دولت گزاره‌های مهمی را مطرح می‌کردند که بعضا نتایج آنها امروز قابل‌مشاهده است؛ نقدهایی که می‌گفت با همین دست‌فرمان، دولت روحانی نه‌تنها راه به جایی نخواهد برد که با مشکلات و چالش‌های جدی هم مواجه خواهد شد.
امروز البته بخش‌هایی از همان توصیف‌ها نمایان شده است، با این تفاوت که کمتر کسی از حامیان و مدافعان حسن روحانی امروز در کنار او قرار گرفته و همچنان معتقدند که او می‌تواند و در عین حال قریب به اتفاق همان منتقدان گذشته به جای تند کردن فضا، علم یاری دولت را برداشته‌اند و می‌گویند باید به روحانی کمک کرد تا کشور زمین نخورد. یکی از این افراد، علیرضا زاکانی است؛ کسی که اذهان عمومی در کوتاه‌مدت او را با عنوان رئیس کمیسیون ویژه بررسی برجام می‌شناسند و می‌دانند که حرف‌ها و نقدهای او طی چند دوره حضور در مجلس شورای اسلامی چگونه در راستای مبارزه با فساد بیان شده است. در گرم‌ترین روزهای تابستان و در اوج التهابات اقتصادی و سیاسی با این فعال سیاسی به گفت‌وگو نشستیم و تحلیل‌های او را درخصوص مسائل مختلف از نحوه اداره کشور تا انتخابات گذشته و حتی ساختار تشکیلاتی ورود به انتخابات گذشته از سوی اصولگرایان جویا شدیم.
مشروح گفت‌وگو زاکانی با فرهیختگان در ادامه از نظر می‌گذرد.
از شرایط امروز کشور شروع کنیم. امروز شرایط خاصی بر کشور حاکم است. اتفاقات عجیب و غریبی برای ارز، دلار، مسکن، سکه، خودرو و... افتاده است. اگر بخواهید ارزیابی از شرایط امروز کشور و به تبع آن ارزیابی از عملکرد دولت آقای روحانی- هم شرایط خارجی و هم سیاست داخلی- داشته باشید، چه می‌گویید؟
به نظر من امروز در یک وضعیت کاملا متضاد به سر می‌بریم. اولا عمیقا معتقدم توانمندی‌های امروز کشور فوق‌العاده بالا است و در برخی حوزه‌ها خیره‌کننده و زبانزد است. همچنین داشته‌های ما برای ادامه حیات پرافتخار این کشور فوق‌العاده مناسب است.
از سوی دیگر همزمان در اوج تهدید و فشار به سر می‌بریم. این شرایط متضاد و این تضاد بین قابلیت بالای ما و تهدیدات فوق‌العاده زیاد، هوشمندی و فراستی را می‌طلبد که از این شرایط باز به نفع مصالح انقلاب و منافع ملی و مردم استفاده کنیم.
امروز بیش از هر روزی ما به دشمن خود نزدیک شدیم و فضاهای موجودی که او برای خود ملک‌الطلق می‌دید را تسخیر کردیم، لذا امروز ما در بسیاری از حوزه‌ها دست برتر را داریم. در مقابل آنچه مشاهده می‌شود، تلاطم‌ها و شرایطی است که از دیدگاه من قابل مدیریت هستند، اما خب عنایت، فراست و دقت می‌طلبد و اراده برای عبور از این تلاطم و فشارها هم نیاز است.
ناظر به شرایط دوگانه امروز که در آن به سر می‌بریم، سه نوع مواجهه صورت می‌گیرد؛ یک مواجهه، مواجهه دشمنان انقلاب است که به دنبال تشدید نقاط پرحادثه و کاهش خدمات به مردم هستند. آنها تلاش می‌کنند نیازهای القایی در مردم به وجود بیاورند و نارضایتی‌ها را گسترده کنند، که برای این هدف هم تاکنون سرمایه‌گذاری جدی داشته‌اند. این جماعت امروز را برای خود فرصت طلایی می‌بینند که با تشدید فشارها بین مردم و نظام فاصله بیندازند.
این هم دومینویی است که از آنها با آسیب خوردن بخش‌های مختلف شروع می‌شود، به آسیب خوردن نظام اسلامی و انقلاب می‌رسد و تا انقراض ایران ادامه می‌یابد.
رویکرد دومی هم در این میان وجود دارد؛ رویکردی که یا خوش‌باورانه و ساده‌انگارانه است یا با یک هوشمندی و فراست خاصی دنبال می‌شود. این رویکرد در شرایطی مانند شرایط امروز ایران، در ناامیدی‌ها می‌دمد، اما راه نجات را پناه بردن به دشمن معرفی می‌کند. این یک رویکرد در داخل کشور است که از سوی برخی با جدیت پیگیری می‌شود. این رویکرد مرتبط با کسانی است که اعتقادی به مکتب امام (ره) و انقلاب و منافع ملی ندارند. لذا یا خسته شده‌ا‌ند یا مرعوب یا اینکه چرب و شیرین دنیا در کام آنها مزه کرده یا دوز وابستگی به دشمن آنها بالا رفته است. هر کدام از این موارد ممکن است رخ دهد و چنین شرایطی را رقم بزند.
در این زمینه رویکرد سومی هم وجود دارد؛ رویکرد سوم می‌گوید من که توانسته‌ام فضاهای دشمن را در عرصه منطقه تسخیر کنم و ایران را از دهان گرگ بیرون بکشم و 39 سال مقاومت کنم و حالا از فرصت‌های قابل‌توجه و توانمندی‌های فوق‌العاده‌ای برخوردار هستم که 39 سال پیش از آنها برخوردار نبودم، پس دلیلی ندارد امروز تسلیم شوم، با تلاش و کوشش مجاهدانه می‌توانم ملت رشید ایران را بر قله‌های افتخار واقعی در جهان بنشانم و مردم عزیزمان شایسته این هستند که پرچم پیشرفت معنوی و مادی را در جهان اسلام به دست گیرند و جامعه اسلامی که تجلی استقلال، آزادی، عدالت و پیشرفت معنوی و مادی است را بسازند.
در این بین به اعتقاد من آن تفکری که بیان می‌کند باید با دشمن کنار آمد هیچ‌گاه با جامعه شفاف برخورد نمی‌کند و هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد جامعه شناخت کافی نسبت به آن پیدا کند، والا جامعه دست به انتخاب خواهد زد و انتخاب او حتما کسی نیست که بخواهد جاده‌صاف‌کن دشمن باشد، چون جامعه دشمن را به خوبی شناخته است، ولیکن این افرد دائما تلاش می‌کنند روی موج نیازها سوار شوند و به پیروزی در انتخابات‌ها هم که می‌رسند، پاسخ معتبری برای رفع نیازها ارائه نمی‌کنند.
این جریان احتمالا در انتخابات قبل پیروز نشده؟ اگر شده، با چه استدلالی می‌گویید که مردم ماهیت اصلی این جریان را شناخته‌اند؟
ما زمانی که اسلام و مکتب امام (ره) که نگاه اجتهادی امام (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) نسبت به اسلام است را به‌عنوان معیار انتخاب می‌کنیم، می‌بینیم که این معیار دشمنانی دارد. این مکتب امام (ره) رقبا و پیروانی دارد. پیروان مکتب امام (ره) حداقل دارای پنج باور هستند.
اول، باور و اعتماد به سنت‌های الهی است. دوم، باور به جامعیت دین است آن‌گونه که امام (ره) می‌نگریست و امروز رهبر معظم انقلاب می‌نگرند. سومین باور، باور به ولایت مطلقه فقیه و جایگاه امامت در جامعه است. چهارم، باور به مردم‌سالاری دینی و جایگاه مردم به‌عنوان صاحب کشور و سالار آن و نهایتا پنجمین باور هم باور به انقلاب اسلامی به‌عنوان مقدمه ظهور منجی عالم بشریت است.
این پنج باور کف ماجرا است. کسی این پنج باور را نداشت، به هر عنوانی می‌خواهد باشد، اصلاح‌طلب یا اصولگرا، در موضع رقابت با مکتب امام (ره) قرار دارد، چراکه به مولفه‌های اساسی مکتب امام (ره) بی‌توجه است.
قبول دارید این جریان امروز قدری قدرت گرفته و حداقل توانسته در برخی انتخابات‌ها پیروز شود؟
حداقل نیست، 39 سال است که این جماعت حضور دارند. بحث من فراتر از این است. اجازه دهید توضیح دهم.
مردم در جامعه نیازهایی دارند و درمقابل از طرف حکومت هم خدماتی دریافت می‌کنند. در نیازهای مردم، سه بخش متفاوت از هم وجود دارد؛ یک بخش نیازهای واقعی است، همانند تحصیل، اشتغال، مسکن، ازدواج، آزادی و... که قانون اساسی به بهترین شیوه و به دقت تکلیف نظام اسلامی را برای خدمت به مردم در رفع این نیازها مشخص کرده است.
دوم، مجموعه نیازهای حقیقی، تعالی‌بخش و انسان‌ساز هستند و انقلاب اسلامی داعیه این نیازها را هم دارد. نیازهای سوم اما نیازهای کاذب و القایی است.
دشمنان تلاش می‌کنند خدمات نظام را کم جلوه دهند و نیازهای کاذب را تشدید کنند و فاصله این دو را به‌عنوان نارضایتی به حداکثر رسانند.
از طرفی جریان مقابل مکتب امام(ره) همیشه بنا داشته‌اند خدمات ارائه‌شده به جامعه را به خود منسوب کنند، ولی تجربه نشان داده که این جریان وقتی در مسند قدرت قرار می‌گیرد، از ارائه هرگونه امکانات و خدمات به مردم از معیشت و مسکن گرفته تا آزادی و... ناتوان است و هربار هم که موعد پاسخگویی فرامی‌رسد، تلاش می‌کند با سوار شدن بر موج‌های کاذب و رسانه‌ای از ارائه پاسخ و گزارش فرار کند.
مگر قرار نبود مشکل اقتصادی را حل کنند و نگذارند نوسانات اقتصادی، بی‌ثباتی را در اقتصاد ایجاد کند، چرا امروز از تدبیر حداقلی نیز برای ایجاد این ثبات خبری نیست و در عوض غول نقدینگی 1690 هزار میلیاردی در جامعه بنیان‌های اقتصادی را تهدید می‌کند. چرا با فساد اقتصادی برخورد جدی نمی‌شود. چرا قاچاق کالا تولید را در داخل کشور فلج کرده، ولی مواجهه درستی با آن صورت نمی‌گیرد و چراهای بسیار دیگری که پاسخ آن نخواستن یا نتوانستن رقبای مکتب امام است.
نیاز کاذب چیست؟ وقتی دقت می‌کنید، می‌بینید مساله‌ای همانند ورزشگاه رفتن یا نرفتن بانوان برای مدت زیادی به‌عنوان یک نیاز اساسی در جامعه برای این قشر مطرح می‌شود و هر روز تیتر یکی از رسانه‌های این جریان است.
اگر بخواهم خیلی صریح بگویم، اگر دولت بتواند مساله تحصیل، اشتغال، ازدواج و این دست نیازهای مهم زنان در جامعه را تامین کند و از بعد کرامت انسانی در خانواده و جامعه و همچنین از لحاظ حضور و تاثیرگذار بودن در جامعه، برای زنان زمینه‌سازی مناسبی کرده و به آنها کمک کند، آن موقع رسانه‌ها و کارشناسان باید به میدان بیایند و بپرسند که چند درصد از خانم‌ها هستند که دغدغه اول آنها رفتن به ورزشگاه است؟
تازه اگر دغدغه‌ای هم باشد، آیا دولت امکان حضور حداقلی با عزت خانم‌ها را در ورزشگاه فراهم کرده است یا امنیت و آسایش آنها در ورزشگاه با شرایط ناگواری که امروز می‌بینیم تضمین شده است که این ادعا را می‌کنند؟
باید این را گفت، چون آقایان عرضه ندارند اصول 10 و 21 قانون اساسی و دیگر اصول قانون اساسی را پیرامون بانوان جامعه و کشورمان دنبال کنند و پاسخ معتبر به آنها بدهند، فرار به جلو می‌کنند و این مسائل را پیش می‌کشند. لذا چون عرضه ندارند در ابعاد مختلف نیازهای بانوان را تامین کنند، مساله‌سازی فرعی و کاذب انجام می‌دهند.
دلیل دوم هم این است که جریان پیرو مکتب امام (ره) خواب و غافل است. علت این است که ما خوابیده‌ایم و غفلت داریم و فکر می‌کنیم اگر وحدت کنیم، برای پیروزی در انتخابات کفایت می‌کند، در حالی که باید هزار و یک کار انجام دهیم و علاوه‌بر آن وحدت هم بکنیم. وحدت لازم و ضروری است، ولی کافی نیست.
ما تا لحظه انتخابات با هم دعوا می‌کنیم که چگونه وحدت کنیم، اما این را هم باید پرسید که پرداختن به نظام مسائل کشور و ارائه راه‌حل برون‌رفت از این مسائل را چه زمانی بررسی و ارائه کرده‌ایم؟ چه زمانی پاسخ معتبری به مردم داده‌ایم تا آنها به ما اعتماد کنند؟
شما جزئی از همین جریان هستید. خود شما باید انجام دهید.
بله، بنده نیز سهمی از این تقصیر را برعهده می‌گیرم، ولی مکرر خدمت دوستان این کاستی‌ها و سایر کاستی‌ها در زمینه ضرورت نقش دادن به جوانان و زنان را متذکر شده‌ام. اینها اعتراضات درستی است که به امثال ما می‌شود و ما هم در درون مجموعه‌ها دائما معترضیم و آن را دنبال می‌کنیم.
دوستان ما به یکسری از فروعات چسبیده‌اند و در واقع نکات اصلی را فراموش کرده‌اند، یا لااقل اگر چند نکته اصلی وجود دارد، ما فقط به یکی از آنها توجه کرده‌ایم. به نکات اصلی دیگر نپرداختیم. البته این در حالی است که جریان ما معتقد است «نباید به مردم دروغ گفت»، «نباید رفتاری دور از صداقت با مردم داشت»، «نباید از سر رای آوردن به مردم وعده سر خرمن داد» و « نباید درون تنور نیازهای کاذب دمید و بر آن موج‌سواری کرد». ما اینها را برای خود نادرست می‌دانیم.
از طرف دیگر جمع ما این هنر را هم ندارد که از امروز تا انتخابات، هر مقدار زمانی را که باقی مانده، به‌عنوان فرصت تلقی کرده و برای آن برنامه داشته باشد. متاسفانه نزدیک انتخابات از خواب بیدار می‌شویم و این غفلت هم عامل دوم است.
عامل سوم ائتلاف میان دشمنان مکتب امام(ره) و قریب به اتفاق رقیبان مکتب امام است که در داخل و خارج کشور از دهه 80 به بعد برای مواجهه با مکتب امام(ره) دست به یک ائتلاف نانوشته در یک سطح و حتما ائتلاف نوشته‌شده و فکرشده‌ای در سطوح دیگر زده‌اند، لذا برنامه هدفمندی برای آرای صندوق‌های رای دارند.
این آرا از این منظر مهم است که معمولا این رای ایجابی نیست؛ به این معنا که آنها تلاش می‌کنند رای‌های مخالف با رقیبان خود را با هم جمع و آن را مصادره کنند. این رای‌ها الزاما به معنای واحدی قابل‌تفسیر نیست و هرکدام‌شان به یک علت با هم جمع می‌شوند، لذا به اعتقاد من حداقل این سه عامل باعث شده روندی در کشور دنبال شود که ماحصل آن تشدید مشکلات است.
چه شد در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته جریان انقلاب که با تکثر کمتری به میدان آمد و از آن طرف جریان مقابل هم چهار سال ناکارآمدی خود را نشان داده بود نتوانست به موفقیت برسد؟ چه شد که آقای رئیسی پیروز نشد؟ چه شد که آقای قالیباف آن‌گونه کنار رفت؟ چه عاملی باعث شد که دست جمنا به‌جایی نرسید؟
علت اصلی همه این سوال‌ها به این مساله برمی‌گردد که ما به اقتضای احساس خود تصمیم می‌گیریم و دقت نمی‌کنیم. نه آقای رئیسی قصد آمدن داشت و نه آقای قالیباف می‌خواست بیاید. هیچ‌کدام از این دو نفر از ابتدا نمی‌خواستند وارد انتخابات شوند.
هیچ‌کدام قصد ورود به انتخابات را نداشتند؟
نه، هیچ‌کدام نمی‌خواستند وارد شوند و اذعان هم کرده بودند، اما دوستانی پیدا شدند و رفتند و اصرار کردند و باعث شدند دو بزرگوار وارد انتخابات شوند. آقای قالیباف از محبوبیت بالایی آغاز کردند؛ آقای رئیسی هم محبوبیت رشدیابنده‌ای را طی کرد.
اشکال دومی که وجود داشت این بود که این دو نفر آمدند، ولی با این حال رویکردهایشان پاسخ معتبری به جامعه نداد، یعنی مثلا اگر آقای قالیباف در پارادایم «کارآمدی» صحبت می‌کرد، قطعا برای جامعه باورپذیری بالایی ایجاد می‌کرد و اگر در همان چارچوب کارآمدی جلو می‌رفت، سوالات و مشکلات جامعه را مطرح و ایده‌های نو را برای حل آنها ارائه می‌کرد قطعا موفق بود و به نظر من آقای قالیباف پیروز می‌شد.
اما آقای قالیباف چه چیزی را انتخاب کرد؟ مواجهه دوقطبی با فساد را انتخاب کرد. اگر جامعه بخواهد به پارادایم رفتاری آقای قالیباف نگاه کند، نیم‌نگاهی هم به شهرداری می‌کند و فساد را در آن می‌بیند و می‌گوید اگر شما می‌خواهید با فساد مواجه شوید پس چرا شهرداری تهران این‌گونه بود؟ اگر فساد را در شهرداری ریشه‌کن کردید در سطح ملی هم می‌توانید. لااقل اگر آقای قالیباف می‌خواست پیرامون فساد صحبت کند باید عملکرد خود را در این زمینه عرضه می‌کرد و کارهای سیستمی و شفاف‌سازش را توضیح می‌داد که این کار را نکرد.
رویکرد آقای رئیسی که مستمسک تخریب وی شد، سخن‌گفتن از آزادی‌ها بود یا لااقل یکی از رویکردهای عمده ایشان همین مساله بود؛ رویکردی که سبب شد با آقای تتلو عکس بگیرد و منتشر شود. خب جامعه نگاه می‌کند و می‌گوید اگر این رویکرد شماست پس در ۳۸ سال گذشته این رویکرد کجا بوده؟ چرا الان یک‌دفعه پیدا شده است.
لذا باورپذیری آن سخت است. به نظر من اگر آقای رئیسی با رویکرد صداقت و ایجاد ثبات و امنیت اقتصادی پا به عرصه می‌گذاشت و برای مواجهه جدی با فقر، فساد و تبعیض برنامه ارائه می‌کرد، موفق می‌شد. لذا نوع رویکرد مهم است، رویکردی توسط دوستان انتخاب شد که باورپذیری آن در برای مردم پایین بود.
نکته دوم اینکه آن گفتمان که در کشور باید از سوی جریان انقلاب، گفتمان مسلط و غالب شود متناسب با رویکرد عنصر منتخب جریان نبود، لذا نامزدهای ما در فضای گفتمانی تنفس نمی‌کردند. آنها حرف خود را می‌زنند، جریان انقلاب هم گفتمان خود را ایجاد می‌کند، مردم هم تصمیم خود را می‌گیرند چون نه آن گفتمان اقتضای پاسخ مناسب و معتبر برای مردم را دارد و نه این رویکرد، رویکرد باورپذیری برای مردم می‌شود.
نکته سوم اینکه ما در این مسیر با سلسله عملیات برخی از افراد مواجه می‌شویم. عملیات می‌کنند و اجازه نمی‌دهند تفکرات مختلف انقلابی ظهور و بروز پیدا کند. خیلی رک بگویم، نمی‌گذارند کسی رشد کند. یعنی سناریوسازی می‌کنند و نمی‌گذارند تفکرات مختلف انقلابی ظهور و بروز پیدا کند. لذا برای مردم حق انتخاب را محدود می‌کنند و آن گفتمان جدا از متن جامعه مطرح می‌شود، در نتیجه اعتماد مردم کم می‌شود.
در انتخابات گذشته مردم مدیریت آقای روحانی را دیده بودند، ولی بازهم به ایشان رای دادند. چرا با تمام پیش‌بینی‌ها روی‌گردانی عمومی از ایشان در آن برهه اتفاق نیفتاد، به‌عبارتی دچار تاخیر فاز شد؟
آن‌موقع همچنان امیدی در دل بخشی از جامعه بود. اولا این را بگویم که ۱۶ میلیون، رای کمی نیست. ۱۶ میلیون، رای بسیار معتبری است که نباید نادیده گرفته شود. این را یک پیروزی بزرگ باید بدانیم اما پیروزی درخور و شایسته چه چیزی بود و چه ویژگی‌هایی داشت؟ پیروزی شایسته این بود که با حصول آن، رویکرد کشور تغییر پیدا کند لذا ۱۶ میلیون رای آوردند ولی رای حداقلی شد. در مقابل ۲۳ میلیون رایی که آقای روحانی آورد، این رای حداقلی شد و این اتفاق افتاد و به‌نظر می‌رسد ما به‌جای نامزدها و به‌جای توجه به وحدت، باید مقدمات گسترده‌ای را شروع کنیم.
یک روشنگری دقیق نسبت به جریان انقلاب، چیستی، ابعاد و اهداف آن داشته باشیم و نظام و مسائل کشور را ناظر به انقلاب اسلامی و ایران عزیز و حل مشکلات مردم سامان دهیم و در رابطه با آن، با جامعه قبل از انتخابات صحبت و پیرامون آن کادرسازی کنیم.
اگر توانستیم طی روندی این پیوستگی را با متن جامعه ایجاد کنیم و فکر و اندیشه پیشرو داشته باشیم مطمئنا جامعه پاسخ مثبت خود را خواهد داد.
خیلی مختصر ماجرای جمنا را برای ما توضیح دهید. جمنا آمد که راس جریان اصولگرایی قرار گیرد و وحدت ایجاد کند، ولی نشد. چرا؟
جمنا در انتخابات به اعتقاد من ناکام نماند؛ همین که جریان انقلاب به وحدت رسید، همین که جریان انقلاب یک گزینه را در صحنه داشت موفقیت بود. ولیکن این کفایت می‌کرد؟ من می‌گویم این کفایت نمی‌کرد و اصلا فضای کشور فضای بسیط و ساده‌ای نیست که با یک جمنا و یک بسیج‌گری جمعیتی بتوان این کار را کرد. ما باید یک سلسله اقدامات مستمر داشته باشیم.
فرآیند کاری جمنا درست بود؟
به اعتقاد من از فرآیندهای قبلی کامل‌تر بود، اما باید کامل‌تر شود. اگر نسبت به قبل نگاه کنید فرآیند جمنا یک فرآیند کامل‌تری از فرآیندهای گذشته جریان انقلاب بود، ولیکن فرآیندی نبود که تمام بدنه را درگیر کند.
افرادی مانند آقای قالیباف خود را با جمنا درگیر نکردند و به‌عبارتی راه خود را جدا کردند و به جمنا نپیوستند. این چه وحدتی است؟
به‌نظرم مسیری که در جمنا طی شد، مسیری تکمیل‌شده نسبت به مسیرهای گذشته بود، اما این به آن معنا نیست که اشکالی نداشت چون تجربه اول از این دست بود که از شهرستان‌ها و استان‌ها هم بخواهند در انتخاب نامزد جبهه انقلاب مشارکت کنند.
مگر در گذشته سازوکار چه بود؟
علاوه‌بر سازوکارهای مرکزی هر جریان که در مقاطع مختلف متفاوت بوده است، سال 78 رهبر معظم انقلاب به گروه‌های دو جناح کشور فرمودند براساس اسلام، انقلاب، امام(ره) و ولایت‌فقیه دور هم جمع شوید و جبهه دفاع از انقلاب تشکیل دهید. بعد از یک‌سال‌ونیم جلسه‌ای تشکیل شد و گروه‌های 27گانه وفاق اعلام آمادگی کردند و آن منشأ شورای هماهنگی نیروهای انقلاب شد.
بعد از شورای دوم وقتی می‌خواستیم به مجلس بیاییم در همین شورای نیروهای انقلاب کار را آغاز کردیم که شاکله و ایده فراساختاری آن را هنوز هم داریم. جمنا یک جنبه رشدیافتگی نسبت به دوره‌های قبلی داشت، اما اینکه جنبه کاملی باشد، نبود؛ موضوعات کشور موضوعاتی چندوجهی است.
موضوعات بسیط و ساده نیست که کسی احساس کند با سازماندهی حداقلی و وحدت در انتخابات می‌تواند موفق شود. لذا از این جهت جبهه انقلاب اسلامی باید بازنگری جدی درون خود داشته باشد.
ارائه سه تا چهار گفتمان یا حداقل خرده‌گفتمان را این چند سال از سوی گروه‌های مختلف شاهد بوده‌ایم که یکی مساله آزادی بود. ارزیابی شما از پایبندی به این مساله چیست؟
معتقدم ابتدا باید خود آزادی را به‌خوبی معنی کنیم. آزادی موهبتی الهی است که یکی از اهداف جدی انقلاب اسلامی است. ما هفت هدف‌گذاری جدی در انقلاب اسلامی داریم که یکی آزادی است. استقلال، آزادی، عدالت، پیشرفت معنوی و مادی کشور و در کنار این ظلم‌ستیزی و مظلوم‌نوازی هم در عرصه جهانی و بین‌المللی است. این آزادی‌ای که بیان می‌کنیم برگرفته از اساس اسلام و انقلاب اسلامی است که این را انقلاب به ما موهبت کرده است و دعوایی نباید سر این داشته باشیم.
پرچم آزادی باید در دست جریان انقلاب باشد. آزادی به چه معنا؟ به این معنا که مردم حق دانستن دارند، حق آگاه بودن و اشراف داشتن نسبت به امور داشته و شفافیت امور برای آنها محفوظ باشد؛ علاوه‌براین مردم حق انتخاب مسئولان و امر و نهی به آنها را دارند.
یکی از بهترین وجوه آزادی وجهی است که شما شاهد هستید اصل هشت قانون اساسی این حق را برای من و شما قائل شده که نسبت به مسئولان کشور امر و نهی کنیم.
جریان اصولگرایی التفات درستی به آزادی با این ابعاد داشته است؟
خیر. البته این جریان یک طیف گسترده است مانند جریان اصلاح‌طلب که یک طیف است. نکته‌ای که وجود دارد اینکه این جریان قدر این ارزش را ندانسته؛ برای اینکه باید اول مدافع آزادی جریان انقلاب باشد. اول مدافع آزادی باید ما باشیم.
لذا دیگران آمده‌اند و شعار آزادی دادند. متاسفانه جریان مقابل، جریان انقلابی اعتقادی به این حرف‌ها ندارد و فقط شعار این را می‌دهد.
از کجا و با چه استدلالی این را بیان می‌کنید؟
مثلا دوم خرداد را ببینید. همین که به مسئولیت رسیدند شروع به تحدید آزادی کردند. تحدید آزادی‌ها را انجام دادند و مانع آزادی‌ها شدند. خیلی صریح بیان می‌کردند. مگر اعتراض حق نیست؟ 18 تیر سال 78 تهران آشوب شد. شب جمعه شروع شد و این مسیر تشدید شد.
ما روز جمعه و شنبه ابتدا به دوستان انجمن کمک کردیم برای اینکه قضیه جمع شود و مشخص بود دوستان انجمن و دفتر تحکیم آن زمان نمی‌خواهند مشکل حل شود.
روز یکشنبه 20 تیر تصمیم گرفتیم حرکت دانشجویی جدی انجام دهیم. در حالی که ما هم ورود نیروی انتظامی به کوی را محکوم می‌کردیم اما آشوب کف خیابان را هم محکوم می‌کردیم. منطقی داشتیم و می‌خواستیم براساس آن راهپیمایی کنیم، برای همین هم به صورت قانونی درخواست راهپیمایی بسیج دانشجویی را نوشتیم و ارائه دادیم. مواضع ما شفاف و دانشجویی بود.
اما در زمان آقای خاتمی وزیر کشور ایشان و معاون وی آقای موسوی‌لاری و آقای تاجزاده مانع ما شدند. رسما اطلاعیه دادند که سه‌شنبه 17 تیر نباید راهپیمایی برگزار شود. راهپیمایی‌ای که ما درخواست کرده بودیم و آقای حق‌شناس به بنده گفت که شما اولین تشکلی هستید که دنبال مجوز قانونی هستید! آنها به ما گفتند یا راهپیمایی برگزار نکنید یا حتما باید با دفتر تحکیم وحدت مشترکا راهپیمایی برگزار کنید و به همین شکل هم راهپیمایی ما را آقای تاجزاده لغو کرد.
این افراد علاقه به تک‌صدایی داشتند. در دانشگاه‌ها هم همین بود. یعنی فرصتی برای کار ما قائل نمی‌شدند و میدان را به دیگران می‌دادند. صدها مثال از این قبیل وجود دارد. در هر دوره‌ای بگویید مصادیق این امر وجود دارد. الان هم این دولت قائل به آزادی و شفافیت نیست.
چطور؟
این دولت چقدر مسائل را شفاف می‌کند؟ همه‌چیز در این دولت محرمانه است. کسی که می‌خواهد آزادی و حق انتخاب داشته باشد باید فضای شفاف داشته باشد و جامعه باید شفاف و شیشه‌ای باشد که حق انتخاب داشته باشد. موقعی کسی می‌تواند اعتقاد به آزادی داشته باشد که مقدمات امر آن را رعایت کند و اعتراض را به رسمیت بشناسد.
یعنی شخص آقای روحانی معتقد به این امر نیست؟
خیر. اصلا اعتقادی به این حرف‌ها ندارد. به همین علت دو انتقاد منطقی هم که از او می‌کنند، رگبار فحش و ناسزا را دریافت می‌کنند.
پارسال می‌گفتند اگر فلان طیف بیاید وسط خیابان‌ها دیوار می‌کشند.
این همان جنبه نادرست است. بنده این را اغواگری می‌دانم. ما حق نداریم به مردم دروغ بگوییم و مردم را بترسانیم و به اشتباه بیندازیم. اینها به مردم حرف نادرست می‌زنند، همانند اینکه اگر این کار را نکنیم جنگ می‌شود و اگر فلان نکنیم نفت به فروش نمی‌رود، برخلاف مستندات معتبر که ادعا می‌کنند ولی اینها اجازه نمی‌دهند صدای کسی درآید.
یکی از فعالان جریان اصلاحات که بعضا به‌عنوان تئوریسین آنها هم نام می‌گیرد اخیرا گفته است که پروژه دولت آقای روحانی تمام شده و تا چند ماه دیگر یا استعفا می‌دهد یا عدم‌کفایت سیاست او از سوی مجلس بررسی می‌شود. این را بیان می‌کنند، چرا؟
برای اینکه تبعات انتخاب در انتخابات گذشته و ناکارآمدی دولت بر دوش‌شان نیفتد. می‌خواهند با پیش‌دستی خود را از ناکارآمدی گسترده‌ای که دولت دارد، مصون بدارند. ولیکن ما معتقد هستیم باید صادقانه امروز به دولت کمک کرد تا از مشکلات کنونی کشور را برهاند.
یعنی می‌خواهند از این به بعد به دولت کمک نکنند؟
خیر. از ابتدا دنبال سهم خود بودند. منطق جریان ما این است که دولت مستقر را کمک کنیم تا به مردم خدمت کند. و یک جایی هم اگر دولت نخواست یا نتوانست، جایی است که باید با مردم صحبت کنیم تا تکلیف خود را با دولت مشخص کنند.
ما برخلاف این پیش‌بینی‌هایی که برخی دنبال می‌کنند و می‌گویند دولت با داعیه عدم کفایت سیاسی به مجلس برود یا... ، مخالفیم و معتقد هستیم امروز در کشور همه باید آستین همت خود را بالا بزنند و ملت دست به دست هم دهند، همه به دولت کمک کنند تا آن دشمن اصلی که می‌خواهد کشور ما را به بن‌بست برساند، ناکام شود و البته دولت هم باید آغوش خود را برای جذب ظرفیت‌های بی‌شمار مردمی باز کند که فعلا متاسفانه این کار را نمی‌کند.
امروز دعوای سیاسی فرع ماجراست. الان بحث انتخابات نیست؛ الان بحث عبور از مشکلات و موانع است، مگر جایی دولت نخواهد یا نتواند. مثلا یعنی نخواهد یا نتواند بازار ارز را کنترل کند که قابل کنترل است.
معتقدید واقعا بازار ارز قابل کنترل است؟
بله.
چرا کنترل نمی‌شود؟ تعمدی در عدم‌کنترل وجود دارد؟
به نظر من هم بی‌کفایتی و هم تعمد وجود دارد. هم نخواستن و هم نتوانستن است. حتما عده‌ای درون کشور هستند که نمی‌خواهند.
چرا؟
بنا بر شرایط علاقه‌مند هستند فشار بر کشور افزایش یابد. وقتی بحث از نفوذ می‌کنند، نفوذی چند مساله را دنبال می‌کند یکی اینکه نارضایتی بالا برود و به نافرمانی منجر شود.
البته عده‌ای هم ساده‌لوح و مرعوب هستند و از این بابت می‌خواهند نارضایتی افزایش یابد تا مابه‌ازای آن امتیازی بگیرند و سپس امکان دیگر کشور را به فروش بگذارند، همانند هسته‌ای!
صدنفری که نامه زدند با ترامپ مذاکره کنید همه دشمن نیستند. برخی واقعا وابستگی به دشمن دارند ولی برخی ساده‌لوح هستند یا از بلاهت این کار را کردند.
از آن گفتمان‌ها که قبلا گفتم، دیگری مساله عدالت است. پیگیری عدالت امروز خواست عمومی در جامعه است. هم نسبت دولت و هم جریان شما با مساله عدالت چیست؟
دولت قائل به عدالت نیست، به این معنایی که عدالت و قسط در جامعه ایجاد شود. نوع نگاه در کشور از ابتدا دو نوع بود، یک نگاه مرحوم آقای هاشمی و دوستان او بودند که می‌گویند توجه را به خلق ثروت کنیم و از سرریز آن دیگران هم منتفع شوند که نگاه آقای روحانی هم همین است.
نگاه دیگر این است که خلق ثروت کنیم و مابه‌ازای این خلق ثروت توزیع ثروت هم به‌گونه‌ای انجام دهیم که در جامعه فقر را ریشه کند. نگاه آقای روحانی به عدالت فقط سردادن شعار عدالت است اما مسیر تشدید جامعه طبقاتی را پیگیری می‌کند. این اقدام ضدیت با عدالت است.
این امر واقع شده است؟
بله. خیلی واقع شده است. اینکه سکه می‌فروشند و نفر اول 38 هزار سکه می‌خرد به چه معناست؟ نفر دوم 23هزار سکه خریداری کرده است. از کجا آورده این میزان سکه خریداری کرده است؟
نمی‌توان نظارت کرد؟
این حرف دیگری است. چطور می‌شود وزیر این دولت چندهزار میلیارد پول دارد؟ چند وزیر اینچنین هستند. این پول‌ها از کجا آمده است؟ اینها قائل به عدالت نیستند. درک درستی از سختی‌ها ندارند و فهم درستی از مسائل و مشکلات مردم ندارند که بخواهند به عدالت توجه کنند.
اگر می‌خواستند به عدالت توجه کنند در این نقطه مختصاتی نمی‌ایستادند. ناظر به جریان انقلاب هم بنده معتقدم یک طیف با نگاه‌های مختلفی به عدالت هستند، برخی ممکن است شعار دهند و عمل نکنند. جریان انقلاب باید تعارف را کنار بگذارد.
افراد انقلابی باید بگویند کسی که بناست شعار دهد و عمل نکند لنگ می‌زند، انقلابیون باید با مردم صحبت کنند و خود موضع شفافی نسبت به اینها بگیرند. بنده معتقدم که پرچم عدالت، آزادی و خدمت باید در دست بچه‌های انقلاب باشد.
نسبت به عدالت قبول دارید برخی طیف جریان خودی شما قبیله‌ای رفتار کردند؟
بله. همه جا قبیله‌ای رفتار شده است. من معتقدم یکسری موارد را قبیله‌ای برخورد کرده‌اند و برخورد قبیله‌ای برای کشور زیان‌بار است.
مقام معظم رهبری چند وقت پیش نکته‌ای را مطرح کردند که، «عده‌ای با مساله انقلابی‌گری طوری رفتار می‌کنند»، که بلافاصله از ساختارها می‌خواهند عبور کنند. ریشه‌های این سخن رهبری از نگاه شما چیست؟
یک دعوای نادرستی اتفاق افتاده است. دعوای نادرست این بود که «ولایت بر عدالت مقدم است یا برعکس؟ برخی از دوستان انقلابی اذعان داشتند ولایت، مقدم بر عدالت است و برخی عزیزان خلاف این را اعتقاد داشتند.
در حالی که به نظر من هر دو ی این افراد اشتباه می‌کردند. برای اینکه باید بگویید کی، کجا، چه چیزی؟ عدالت شرط ولایت است. ولیکن تا وقتی که ولی است یعنی عادل است، یعنی علم و عدل را در کنار هم دارد. لذا در جایی ممکن است تصمیمی بگیرد که به نظر من بی‌عدالتی باشد مثلا بعد از جنگ جمل، امیرالمومنین(ع)، مروان را ببخشد یا جای دیگر رسول گرامی اسلام(ص) از سهم غنایم خود، سهم بیشتری را به ابوسفیان بدهند، این در نگاه اول ممکن است باعث شود رگ گردن من بیرون بزند و بگویم این بی‌عدالتی است؛ همچنان که یک عده در صدر اسلام این کار را کردند، ولی افراد این مساله را درک نمی‌کنند که او دنبال مصلحت هم هست و مصلحت عین حقیقت است.
ولیکن فهم مصلحت را چه کسی می‌تواند داشته باشد؟ آن امام عادل! تا وقتی آن امام در جایگاه ولی هست، نه پوسته خشک و خالی بلکه وجود او منشا اثر است و دیگران که اهمیت آن جایگاه را درک نمی‌کنند، یا اطلاعات آن جایگاه را ندارند یا اشراف نسبت به آن ندارند، نمی‌توانند بگویند این عدالت و آن غیرعدالت است.
لذا کسی که می‌گوید ولایت بر عدالت مقدم است، حتما اشتباه می‌کند. اگر نام کسی ولی بود و عدل نداشت، ولی نیست. این تقدم و تاخر نیست. موضوع آنقدر مهم است که کمیسیون تحقیق خبرگان رهبری، نظارت کاملی بر عملکرد ولی‌فقیه دارد و بحمدا... ویژگی‌های ممتاز حضرت امام و حضرت آقا آنها را متحیر کرده است.
راجع به دیگران چطور؟ یک زمانی وجود دارد که من امیال خود را دنبال می‌کنم. مثلا من بت‌پرست هستم و این معنایی با عدالت ندارد. من حرف دل خود و خواسته‌های دل خود را دنبال می‌کنم و این خواسته‌های من مسیری را دنبال می‌کند که اگر به دستگاه و اجزائی هم می‌رسم، چون تامین‌کننده خواسته دل من نیست او را محکوم و از او عبور می‌کنم. این غلط است.
یک زمانی هم هست که اصلا به دنبال عدالت هستم و دستگاه موجود، کفایت پاسخ معتبر به این عدالتخواهی را نمی‌دهد و من وظیفه دارم او را آگاه و کمک کنم که کفایت لازم را پیدا کند و در جایی او نخواست یا نتوانست، یعنی دچار فساد بود یا ناکارآمد بود، باید به او بگویم. با مردم صحبت کنم و دنبالش را بگیرم تا اصلاح صورت گیرد. اینجا آنجایی است که اصل هشت قانون اساسی این مجوز را می‌دهد.
آقای احمدی‌نژاد الان چگونه رفتار می‌کنند؟
به نظرم آقای احمدی‌نژاد جنس اول است و حرف دل خود را دنبال می‌کند. برای اصلاح کشور چند گونه می‌توان حرف زد. یک گونه می‌توان گفت وضع کشور هرطوری که هست باید بماند. این یا از بلاهت گوینده حکایت می‌کند یا از وابستگی و نفوذ گوینده به خارج از کشور برای اینکه کشور را به قتلگاه ببرد، حکایت دارد.
یک گونه دیگر نگاه آقای احمدی‌نژاد و دوستان ایشان است که می‌گوید همه چیز را خراب کنید و نقشه هم برای اصلاح وجود ندارد. هر چه داریم خراب کنیم. این هم نه شرعی، نه عقلی، نه قانونی و نه اخلاقی است.
احمدی‌نژاد تازه اینچنین شد؟
این جنس حرف‌ها را الان بیان می‌کند ولی به اعتقاد من ریشه در گذشته او دارد.
نمونه‌ای برای این دارید؟
بله. در سال‌های 82 این مساله را نمی‌دانستیم ولی در سال 84 می‌دانستیم.
اینها را بیان هم کردید؟
بله. مصاحبه‌های من وجود دارد.
نمونه‌ای از آن زمان در ذهن دارید؟
بله. به یاد دارم خرداد ماه سال 85 بود. با خود بنده دو ساعت و ربع صحبت کردند تا قانع شوم و سیستم سیاسی او را راه‌اندازی کنم. گفتم برای چه این را می‌خواهید؟ گفت دست به دست هم دهیم خبرگان رهبری را عوض کنیم، شوراهای شهر و روستا را بگیریم. خرداد 85 دو ساعت و ربع سعی داشت من را قانع کند.
خبرگان رهبری چه نسبتی با کسی همانند رئیس‌جمهور دارد آن هم کسی که تنها هشت ماه است رئیس‌جمهور شده است؟ ایشان شهریور مستقر شده است و تا خرداد ماه هشت، 9 ماه می‌شود. در شهریور جلساتی که برای وزرا برگزار می‌شد را ببینید. ایشان وزیری را انتخاب کرده بود که اشکالات جدی داشت.
ما یک ساعت و نیم مشکلات این وزیر را به آقای احمدی‌نژاد گفتیم و گفت من این را جذب کردم. گفتیم از نظر مبنایی مشکل دارد. با آقای فدایی یک ساعت و نیم با او حرف زدیم ولی پایبند به چیزی نبود. ایشان فردی بود که شعارهای انقلاب را تکرار کرد و اسب زین‌شده را سوار شد ولی به آن شعارها پایبند باقی نماند.
لذا این سلسله صحبت‌ها و فرمایشات رهبری را در سالگرد دولت‌ها ببینید. ببینید چه سیری را طی می‌کند، چقدر تایید، چقدر تاکید و چقدر تکذیب است. درصد بالای آن به چه سمتی می‌رود؟
قبل از سال 82 در جریان اصولگرایی نوسازی انجام دادید. حزب آبادگرانی راه افتاد که برسر کارآمدی، کار و اقتصاد تمرکز ویژه داشت. قبول دارید امروز نوسازی‌هایی که باید در این جریان اتفاق افتد، شاید از آن جنس باشد؟
من معتقدم ابتدای انقلاب می‌دانستیم چه چیزی را نمی‌خواهیم، ولیکن بلد نبودیم آن چیزی که می‌خواهیم را محقق کنیم. هزار و یک مشکل هم در این مسیر 40 ساله تاکنون طی شده است. حالا اما به اعتقاد من ملت ایران و نیروهای انقلابی می‌دانند چطور داشته‌های خود را محقق کنند. این نوسازی صد‌درصد ضرورت اولیه برای تغییر و تحول در جامعه است.حتما باید این اتفاق رخ دهد. اگر این اتفاق رخ ندهد اصلا امکان انتقال این نوسازی به جامعه وجود ندارد.
سرفصل‌های این نوسازی چیست؟ آنجا اقتصاد و آبادگری بود، الان چه چیزی است؟
در جامعه اسلامی همیشه اولویت اول فرهنگ است، اما امروز فوریت اول ما اقتصاد است. لذا فوریت امروز اقتصاد است. یعنی حتما اگر کسی می‌خواهد با آلام و دردهای جامعه مواجه شود باید از زاویه اقتصاد وارد شود.
مگر سال گذشته با همین شعار وارد نشدید؟ مگر سال گذشته جریان انقلاب تمرکز ویژه روی بحث اقتصاد نداشت؟ آقای قالیباف و آقای رئیسی این شعار را داشتند.
دلایل را بیان کردم.
خب آیا فقط اقتصاد کافی است؟
من عرض کردم اولویت همیشه فرهنگ است و امروز فوریت اقتصاد است. یعنی اگر کسی می‌خواهد با جامعه صحبت کند باید راه‌حل اقتصادی ارائه دهد تا جامعه گوش شنوایی برای حرف‌هایش داشته باشد، اما همه حرف‌ها که اقتصاد نمی‌شود و بسیاری از دستاوردهای اقتصادی هم راه‌حل فرهنگی دارد.
اجازه دهید جور دیگری سوال را مطرح کنم. مثلا جریان شما نباید راه‌حلی برای مساله آزادی ارائه دهد؟
بله. پرچم آزادی، عدالت، خدمت و استقلال‌خواهی به انقلاب اسلامی بازمی‌گردد و باید در دست نیروهای انقلاب باشد و آن را خوب تعریف کنند و باور داشته باشند و به صحنه بیایند. ولیکن نکته‌ای که وجود دارد این است که جامعه امروز ما باید ابتدا پاسخ معتبر خود را در نیازهای واقعی دریافت کند، بخش عمده‌ای از این نیازهای واقعی در حوزه اقتصاد معنا پیدا می‌کند. در کنار آن مگر کسی گفته آزادی نداشته باشیم؟ من می‌گویم آزادی حتما ضرورت جامعه پیشرفته اسلامی است.
راهکار شما به‌عنوان فرد موثر در این جریان برای مساله آزادی چیست؟ اگر دو سال در انتخابات از شما کمک و نظر شما را خواستند شما چه خواهید گفت؟
من معتقد هستم اول باید به سمتی برویم که جامعه را شفاف کنیم و جامعه در یک فضای شفافی تنفس کند. تا زمانی که غبارآلودگی وجود دارد شعار آزادی اغواگری است. لذا اگر می‌گویم ابتدا زمینه و مقدمه آزادی را که اشراف داشتن مردم به موضوعات برای حق انتخاب است، باید فراهم کنیم.
نکته دوم اینکه در فضای شفاف و جدی، مردم حق انتخاب درست داشته باشند، به این معنا که در پس این اغواگری‌ها و زدوبندها مجبور به انتخاب بین بد و بدتر نشوند. مجبور به انتخاب کسانی شوند که آن پارامترهای لازم را برای اداره کشور و حضور در مجلس دارند یعنی می‌خواهند در انتخابات شورای شهر و روستا بروند و دست به انتخاب بزنند.
لذا مقدمه دوم ایجاد زمینه انتخاب آزاد و دقیق است. نه به آن معنا که دیگران این حرف را می‌زنند از شورای نگهبان، مجلس و... عبور می‌کنند. نگاه من اینچنین نیست بلکه می‌گویم شورای نگهبان ملاک‌های انتخاب و عمل خود را شفاف کند و دلایل رد یا تایید را با ملاک بازگو کند، این امر پیچیده‌ای نیست. سال‌ها قبل رهبر معظم انقلاب آن را از شورای نگهبان خواستند ولی عملی نشده است، این نگاه، نگاه بسیار دقیقی است. در این نگاه امام (ره) و رهبر معظم در حد اعلای آزادی‌خواهی هستند.
نکته سوم این است که در حوزه آزادی، من معتقدم مسئولان باید پاسخگو باشند و حق اعتراض را برای مردم به رسمیت بشناسند. اگر چنین موضوعی باب شد خواهید دید در جامعه آزادی اطلاعات و شفافیت وجود دارد اما در این آزادی اطلاعات و شفافیت کسی نمی‌تواند خیانت کند و دروغ بگوید. اگر دروغ بگوید باید پاسخگو باشد. اگر کسی دروغ گفت و ایجاد مشکل کرد و کسی خواست با او برخورد کند، خود جامعه می‌گوید این دروغگو باید مجازات شود یعنی اغواگری نمی‌توان کرد.
ما نیازمند فضای شفافی در جامعه هستیم که زمینه این فضای شفاف را باید مسئولان فراهم کنند و این مسئولیت را بپذیرند. مردم حق بازخواست از آنها را دارند و آنها بایداین مسئولیت را بپذیرند و نسبت به مردم پاسخگو باشند.
چند دوره در مجلس حضور داشتید؟ مجلس جاری را چقدر مجلس تراز می‌دانید؟ و آیا توانسته اصولی که باید باشد را رعایت کند؟
این نکته را بیان کنم که مجلس به این معنا مجلس نیست که آنچه باید و شایسته است را دنبال کند. به اعتقاد من مجلس تحت‌تاثیر آقای لاریجانی است و در یک جمله مجلس ما یک نفره است. مجلس آقای لاریجانی است و در این مجلس سایر نمایندگان به اعتقاد من آسیب می‌خورند. مجلس نمایندگان خوبی دارد ولی در این فضایی که در مجلس وجود دارد آنها آسیب می‌خورند.
چرا چنین شده است؟
چون آقای لاریجانی نوع مناسبات خود را به‌گونه‌ای تنظیم کرده است که مجلس نمی‌تواند نقش مجلسی خود را ایفا کند. همین که آقای لاریجانی به یک نظری برسد مجلس طوری عمل می‌کند که آن نظر محقق شود. همانند قضیه برجام!
پیش‌بینی‌ها بیان می‌کند که آقای لاریجانی از یک‌سو می‌تواند گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی باشد و از یک‌سو آقای جهانگیری را هم گزینه این ماجرا می‌دانند. به نظر شما این دو نفر در رقابت‌های آتی می‌توانند موفق شوند؟
به نظر من هیچ‌کدام قابلیت حضور در آن صحنه را ندارند.
چرا؟
چون یک‌بار آقای لاریجانی آمد و به‌طور ویژه حمایت شد و یک میلیون و خرده‌ای بیشتر رای نداشت. وضع امروز او از آن روز به مراتب بدتر است. یعنی یک‌بار آمد و یک میلیون و خرده‌ای رای داشت و امروز به تناسب آن روز جامعه خاطرات تلخ متعددی از او دارد.
آقای لاریجانی نمی‌تواند بدنه اصلاح‌طلب را دور خود جمع کند؟
عرصه رقابت در این عرصه نیست. عرصه رقابت عرصه شفاف داشته‌های افراد است. باید قابلیتش وجود داشته باشد تا این اتفاق رخ دهد.
در انتخابات بعضا می‌تواند چنین کاری را انجام دهد؟
مجلس با صحنه انتخابات عملی فرق دارد. در مجلس خیلی چیزها حاکم است.
حتی برخی می‌گویند آقای خاتمی در حمایت از لایجانی هم ممکن است اظهارنظر کند.
به نظر من نمی‌خواهد یا اگر هم بخواهد کم اثر خواهد بود.
اصلاح‌طلبان از او پشتیبانی نمی‌کنند؟
اصلاح‌طلبان هر کاری را ممکن است انجام دهند. چون اعضای این جریان پیوستگی و بایستگی لازم به اصول و چارچوب‌ها را ندارند. می‌بینند صحنه عمل به چه صورت موفق می‌شود تا با آن نگاه وارد شوند.
آقای جهانگیری چطور؟
اصلاً. مشکل جامعه بی‌رقیبی است که این افراد امروز در این جایگاه‌ها قرار گرفته‌اند. اگر کسی جلوی اینها بایستد و حرف منطقی بزند و اطلاعات کشور را در دست داشته باشد اینها حرفی برای گفتن ندارند. آقای رئیسی و آقای قالیباف درباره پتروشیمی حرف‌هایی در انتخابات زدند. همین جریان مقابل در آنجا چقدر این دو نفر را مضحکه کردند و خندیدند؟
آقای جهانگیری در همان جلسه مناظره چقدر مضحکه شد؟ با این حال آقای جهانگیری دو ماه پیش همان حرف‌های آقای رئیسی و آقای قالیباف را ابلاغ کرد. اگر کسی مستند با اینها حرف بزند اینها بالا نمی‌آیند. به نظر من کشور در آستانه یک تغییر است. این نگاه‌های سنتی پوسیده که عده‌ای با آنها خود را بر افکار عمومی تحمیل می‌کنند به‌زودی تغییر خواهد کرد.
گزاره یا مصداقی هم برای این امر وجود دارد؟
من با مصداق کاری ندارم. من ناظر به ظرفیت بزرگی که در کشور وجود دارد صحبت می‌کنم. امروزه به اعتقاد من، ظلمی در حق دانشگاه، حوزه و جوانان نخبه و هوشمند ما روا شده است. این حرف دل من است. ظلم است؛ یعنی مجلس باید به دانشگاه و حوزه تکیه کند تا بتواند موفق شود. دولت باید تکیه به نخبگان کند تا موفق شود. این دولت کجا بر نخبگان تکیه دارد؟ مجلس کجا بر نخبگان تکیه دارد؟ لذا امروز به نظر من ظلم مضاعفی است، اینکه کشور ظرفیت لازم برای جهش را دارد اما یک عده این اجازه را نمی‌دهند و در نگاه‌های محصور پوسیده خود کشور را نگه داشته‌اند.
تغییر ساختار دولت در مجلس رای نیاورد. قرار بود تفکیک وزارتخانه‌ها انجام شود. خیلی از اصلاح‌طلبان همانند آقای کواکبیان و چند تن از دوستان ایشان می‌گفتند به لایحه تفکیک رای بدهیم تا بهانه کار نکردن را از دولت بگیریم و امروز همه می‌گویند تیم دولت باید عوض شود. از نگاه شما آقای روحانی نمی‌خواهد تغییراتی در کابینه بدهد یا نمی‌گذارند تغییر بدهد؟ چه موانعی بر سر کار کردن آقای روحانی وجود دارد؟
مشکل اول رویکرد غلط آنهاست که با امید به دشمن می‌خواهند مشکلات کشور را حل کنند. مشکل دوم آنها نداشتن یک تدبیر و فکر پیشرو است و فهم مسائل کشور و راه‌حل آن را مبتنی‌بر همان رویکرد اول دنبال می‌کنند که این اشتباه است.
مشکل سوم این است که آن رویکرد غلط با این عدم درک‌درست از مسائل کشور متاسفانه با اراده‌ای ضعیف و بی‌حالی و خستگی همراه شده است، لذا هم در جایی فوق‌العاده اشتباه می‌کنند و در جای دیگر حال کار کردن ندارند، حال تصمیم گرفتن ندارند. این چنین نمی‌توان کشور را اداره کرد. در کشوری که شیب تند قیمت ارز و دلار و... وجود دارد دولت نباید بگوید هفته آینده جلسه برگزار می‌کنم.
کشوری که در آن مفسده اقتصادی وجود دارد نباید ستاد مربوط به مبارزه با مفاسد آن هفت، هشت ماه تعطیل باشد. این چنین نمی‌توان کشور را اداره کرد. در کشوری که شب و روز باید قرارگاه بزنند، فکر کنند، دنبال کنند و در صحنه باشند، مسئول آن احساس می‌کند باید گشت‌و‌گذار کند.
مقصود من این است که با شو نمی‌توان کشورداری کرد. دولت هم علاقه‌مندی به شو دارد. با شو رای آورده است و علاقه به شو دارد. با شو نمی‌توان کشورداری کرد. به اعتقاد من شرایط فعلی در شان نخبگان کشور و مردم عزیز ما نیست.
این مدل رفتار می‌تواند اعتراضات را دوباره ایجاد کند؟ راه‌حل چیست؟
ممکن است اما به اعتقاد من راه آن همت و کمک کردن است، ما صریح و صادقانه نقد می‌کنیم و از طرفی هم می‌گوییم به دولت باید کمک کرد.
دولت حرف شما را گوش می‌دهد؟
تاکنون حرف هیچ‌کسی را گوش نداده است ولی صحبت‌های اخیر آقای رئیس‌جمهور در دیدار مسئولان کشور خوب بود و امیدواریم به آن عمل کنند.
به آینده امیدوارید؟
بله، ما امیدوار هستیم دولت متنبه و بیدار شود. همین که فردی همانند آقای نوبخت ناظر به آمریکا اظهارنظر می‌کند و رئیس‌جمهور اذعان می‌دارد اعتماد به آمریکا بی‌عقلی است، نشانه‌هایی از یک بیداری و اصلاح رویکرد است، به شرطی که به طناب پوسیده اروپا دل‌خوش نکنند. اما این تصحیح رویکرد باید همراه با اقدام و عمل مناسب برای حل مشکلات مردم باشد. ما امیدواریم این بیداری نتیجه عملی داشته باشد، نه اینکه شو ایجاد کند. به هر حال امیدوارم دولت با استفاده از ظرفیت‌های متعدد کشور و با اصلاح رویکرد خود و نیز با تغییر در افراد و رویه‌های خویش اقدامات لازم را برای برون‌رفت از این شرایط اتخاذ کند و همه عزیزان انقلابی حاضر به کمک در این زمینه هستند.
منبع: جهان نیوز
نظرات بینندگان
